أوافقك تماما أنه لا يطلق على اعتقاد الرسول صلى الله عليه وسلم سخفا.. ولا على اعتقاد الصحابة رضوان الله عليهم... إلا أن اعتقاد ان الله جسم ليس باعتقاد النبي عليه الصلاة والسلام ولا باعتقاد الصحابة ولا باعتقاد علماء المسلمين

ولو وضع السيف على رقبتي لا اصف قول او فعل سيدي رسول الله بالسخف، الا ان النبي عليه الصلاة والسلام لم يقل أن النملة رفعت قوائمها لأن الله تعالى في جهة فوق، وهذا التفسير هو ما اصفه بالسخف...

ثم اليس ما يستقبل السماء في الدعاء هو باطن الكف؟؟ والنبي صلى الله عليه وسلم استقبل الارض بباطن كفه، فبطل القول أن استقبال السماء في الدعاء لأن الله ساكن في السماء... واعيد ما قلته من استقبال الكعبة في الصلاة واستقبال باطن الأرض في السجود، ومع فضل الصلاة والسجود فإن هذا لا يدل على ان الله تعالى في الكعبة او في باطن الارض، وكذلك لا يدل رفع اليدين الى السماء أن الله في السماء.

ونؤمن أن الله تعالى يرى في الآخرة فقد قال تعالى: وجوه يومئذ ناظرة الى ربها ناظرة، يراه المؤمنون لكن ليس كما يُرى المخلوق، وإلا للزم وصف الله بالحيز والحد والمكان وكل هذا مستحيل على الله... وقد احسن الامام ابو حنيفة لما قال: ويراه المؤمنون وهم في الجنة بأعين رؤوسهم بلا تشبيه ولا كيفية ولا كمية ولا يكون بينه وبين خلقه مسافة، وقال في كتابه الوصية: ولقاء الله تعالى لأهل الجنة بلا كيف ولا تشبيه ولا جهة حق. ا.هـ.

جاوبتك عن مشاركتك الاولى واردت ان اجيب عن الاخرى لأجدك قد وضعت ردك الذي اردته...

ذكرت قول النبي صلى الله عليه وسلم "ليس البيان كثرة الكلام" لهدف، استطيع ان انقل لك نقولا تملأ صفحات عدة، لكنني لا ألجأ لهذا الاسلوب فلا تستعمله، فإنني رأيت ما يكفيني من صفحات مليئة بكلام يورده أيا كان وقد يدخل فيه ما لا يصح فلا يظهر ذلك للقارئ لكثرة ما حوى المقال... فأطلب منك عدم استعماله لأني لا ارتاح له

ولكنني قرأت ما كتبت، فوجدت في بعضه ما لا اختلف معك فيه، فنحن لا ننكر ان الله تعالى استوى على عرشه، ولكننا ننكر تفسير الاستواء بما لا يليق به تعالى من نسبة الجسم و الحيز، ويكفيني ما قاله الامام القشيري من ان ما يدحض هذه الشبه هو ان يقال ان الله تعالى كان قبل خلق العرش موجودا بلا مكانن وبعد خلق العرش لا يحتاج الى مكان، وهذا دليل عقلي قاطع لا يختلف فيه مسلمان، والا يثبت ممن وصف الله تعالى بالجلوس على العرش ان يقول اما ان العرش ابدي مع الله والعياذ بالله من هذا الكر، واما ان يقول ان الله تعالى يتغير من حال الى حال كسائر مخلوقاته، تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا...

تستطيع ان تسرد لي عدة ايات في نسبة العلو الى الله تعالى، فأقول لك إن قول الله تعالى في الايات المحكمة والمتشابهة هو كاف في توضيح ذلك، وقد بين الامام النسفي بوضوح شديد في تفسيره ان المحكم هو كقوله تعالى " ليس كمثله شىء" والمتشابه هو كقوله تعالى: "الرحمن على العرش استوى" ، فتفسر الاية الثانية على ما لا يناقض الاول، فيلزم تفسير الاستواء بالغلبة والقهر ولا يجوز تفسيره بالجلوس لان هذا فيه مناقضة للاية "ليس كمثله شىء" ، حيث ان البشر يجلسون وكذا البهائم وغيرهم، فلو كان الله تعالى يجلس لكان مشابها لهم في ذلك، تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا...

واما ما تنقله من قول القرطبي فهو باطل، والعبرة بآخر قولي الرجل فقد صرح في كتابه التذكار باستصواب ما عليه اهل الحق من نفي الجهة كما صرح فيه ايضا بأن الصحيح تكفير المجسم، وقد الف كتاب التذكار بعد التفسير كما ذكر ذلك فيه...

نعم، الاشاعرة يقولون ان الله على عرشه استوى، وكيف ينكرون ذلك وقد ورد في القرءان؟ لكن الفرق بينهم وبين الوهابية ان الوهابية يقولون استواؤه جلوس والاشاعرة تنفي الجلوس عن الله وتنزهه عنه.

ويكفي في بيان اعتقاد الاشاعرة قول امامهم ابي الحسن الاشعري في كتاب النوادر: من اعتقد ان الله جسم فهو غير عارف بربه وانه كافر به... فهذا نقل من امام الاشاعرة كاف في اثبات ان مذهبهم هو التنزيه وليس اثبات الجسم، فهذا رئيس الاشاعرة يصرح بتكفير من قال بالجسم في حق الله تعالى.

تكفير !!!!!!!!!!!!!

لا حول ولا قوة إلا بالله

الرسول عليه افضل الصلاة و اتم التسليم لم يكفر بل قال أمرت أن اقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا اله إلا الله و أن محمد رسول الله !!

فمن الاصدق رسول الله أو رئيس الاشاعرة ؟

يا أختي الكريمة لقد عرضت عليك عرضا وسألتك هل تقبيلن ان نتناقش فيما تريدين ولم اجد جوابا ؟؟؟


وسوف اناقشك الان في طرحك :

اولا : قلت بارك الله فيك : (( ونؤمن أن الله تعالى يرى في الآخرة فقد قال تعالى: وجوه يومئذ ناظرة الى ربها ناظرة، يراه المؤمنون لكن ليس كما يُرى المخلوق، وإلا للزم وصف الله بالحيز والحد والمكان وكل هذا مستحيل على الله )) .

وهذا جيد وأنا اوافقك عليه .

فتعالى نطبق نفس القاعدة على بقية الصفات نقول ان الله تعالى : (( يستوى على عرشه كما وصف به نفسه (( لكن ليس كما يستوى المخلوق، وإلا للزم وصف الله بالحيز والحد والمكان وكل هذا مستحيل على الله )) .

الان السؤال الذي اريد ان تجيبي عليه ببساطه .

لماذا طبقت القاعدة التى ذكرت على الرؤية ونفيتها في الاستواء والزمتي أهل السنة اذا قالوا ان الله استوى على العرش انه يلزم من كلامهم التحيز .

مع ان هذاالالزام اظهر في الرؤية اذ لاتعقل رؤية بلا مقابلة ؟؟


أريد جوابا واضحا اختى الكريمه .

ثانيا :قلت بارك الله فيك (( نعم، الاشاعرة يقولون ان الله على عرشه استوى، وكيف ينكرون ذلك وقد ورد في القرءان؟ )) .

وأنا اسئلك هل الاشاعرة يجعلون الاستواء على ظاهره في الاية ام يتأولونه ؟

وأذا كان الجواب بنعم فلماذا يتأولونه ؟ وبماذا ؟

ثالثا : أنت تثبتين لربنا سبع صفات مثل السمع وتنين عنه بقية الصفات مثل اليد فهل هذا صحيح ؟ وهل تتأولين اليد ام تجعينها على ظاهرها ؟ وأذا كان الجواب انك تتأولين اليد فلماذا ؟

رابعا :الاصل الذي نتفق عيه ان الكلام يحمل على الظاهر الا بقرينة كما نص على ذلك كبار الاشاعرة كالرازاي وغيره فهل تواقين على هذا لاصل .

خامسا : قولك (( ثم اليس ما يستقبل السماء في الدعاء هو باطن الكف؟؟ والنبي صلى الله عليه وسلم استقبل الارض بباطن كفه )) .


السؤال هل كان رسول الله متوجها الى السماء في دعائه وباطن كفيه الى الارض ام انه توجه الى الارض بدعائه اي اين كان توجه رسول الله بدعائه .

أريد الجواب على هذا .


سادسا : ادلة العلو ذكرتي انك تجعلينها على غير ظاهرها بدليل كلي فما هو . هذا الدليل الكلي .


أنتظر اجابات واضحات على هذا اختى والاجابات اتمنى ان تكون مختصرة حتى نتقدم في النقاش .

أسال الله جل وعلا ان يبارك فيك وان يلهمنا وأياك رشدنا ويرزقنا قفوا سنن حبيبنا وقدوتنا ورولنا صلى الله عليه وسلم .

سؤال
 

الحمد لله وحده

مسلم فاهم
لي أسئلة مهمة و انت تعشق طرح الاسئلة
و انا اعشق عشقك لذلك



انت :سميت تفسك " مسلم فاهم "

ما معنى مسلم ؟
ما معنى فاهم ؟
ما معنى مسلم فاهم ؟
و هل تعتقد نفسك فعلا كذلك ؟
هل تزكي نفسك يا فهيم ؟
هل ذلك جائز يا حميم ؟
و ماذا انت فاهم ؟

أجبني عن أسئلتي و إلا أغضبتني :angryfire


اعشق طرح الاسئلة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟

مين هناك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله الكريم الطاهر الطيب الأمين

أولا أريد أن أطلب منك أن لا تقولني ما لم أقل، وسيظهر من ردي ما أعنيه...

تسأل لم طبقت القاعدة على الرؤية ولا أطبقها على الاستواء وأقول أنني طبقتها على الرؤية وعلى الاستواء...

الله تعالى يُرى في الآخرة، ونراه لا كما نرى المخلوقين، لأن الله تعالى ليس جسما...

الله تعالى مستو على عرشه، واستواؤه ليس كاستواء المخلوقين، لأن الله تعالى ليس جسما...

وهنا قولتني ما لم أقل حيث قلت أنني ألزمت أهل السنة نسبة التحيز الى الله بقول إن الله استوى على العرش، من اين أتيت بهذا؟؟ نحن نقول الله استوى على عرشه لكن استواءه ليس بجلوس.

تقول أنه لا تعقل رؤية من غير مقابلة، وهذا غير صحيح ولا بلازم... يلزم من هذا على اعتقاد المجسمة أن الله تعالى لا يرى بواطن الأشياء. أليس الأشياء بعضها ما هو مستتر ببعض؟ فلو كان من شرط الرؤية المقابلة لكان بزعم المجسمة ان الله تعالى لا يرى تلك الأشياء المستترة، وهذا باطل. الحق أنه ليس من شرط الرؤية المقابلة.

الأشاعرة يتأولون الاستواء، نعم. لم؟ لأنه لا يجوز على الله أن يكون استواؤه كاستواء المخلوقين لأنه خالقهم فلا يشبههم، وقد وصف نفسه بذلك حيث قال: ليس كمثله شىء

ونثبت لله يدا لا كيدي التي أطبع بها الآن، تعالى الله عن ذلك، يدي الله تعالى خصصها بهذا الحجم والشكل واللون، وهذا دليل على أني مخلوقة ضعيفة محتاجة مفتقرة الى من خصصني بهذه الصفة، اما يد الله فلا تحمل على الظاهر اي الجارحة، بل نتأولها للسبب الذي بينته.

اما عن الدعاء فلا افهم لم لا تزال تحور وتدول حول هذه المسئلة، وانت ما علقت على كلامي: هل توجهنا الى الكعبة في الصلاة يعني ان الله في الكعبة؟ وهل توجهنا الى باطن الارض في السجود يعني ان الله تعالى في باطن الأرض؟ فإذا لم فسرتم التوجه الى السماء بأنه يدل على أن الله في السماء من غير دليل؟ هذا تحكم منكم، قول بلا دليل.

أما جوابك عن دليلي الذي أتأول به أدلة العلو فهاكه: ليس كمثله شىء، لو كان الله علوه بالجهة لكان مثله العرش والملائكة في السماء، وهذا مستحيل على الله.

ونعم، اهل السنة ينكرون إطلاق الجسم على الله، وأنكر ذلك الإمام أحمد الذي ابتلي بانتساب المجسمة اليه، فقال: والاسماء مأخوذة من الشرع واللغة، واهل اللغة وضعوا ذلك الاسم لذي طول وعرض ةتركيب وصورة وتأليف، والله خارج عن ذلك كله (أي لا يتصف بهذه الصفات كلها)، ولم يرد في الشرع اطلاقه على الله، فثبت بطلان إطلاق الجسم على الله. تجد هذا القول في مناقب أحمد... فنعم، ننكر تسمية الله جسما.

أخت الفاضلة :

قلت : (( الله تعالى مستو على عرشه، واستواؤه ليس كاستواء المخلوقين، لأن الله تعالى ليس جسما )) .


ثم قلتي رعاك الله (( الأشاعرة يتأولون الاستواء، نعم. لم؟ لأنه لا يجوز على الله أن يكون استواؤه كاستواء المخلوقين لأنه خالقهم فلا يشبههم، وقد وصف نفسه بذلك حيث قال: ليس كمثله شىء )) .

ولماذا لم يقل الاشاعرة ان الله يستوى على عرشه كما أخبر عن نفسه مع نفى المشابهه مع الخلق .

فأن الله حكى عن نفسه ( ليس كمثله شئ , وهو السميع البصير ) فنفى المماثلة سبحانه وأثبت صفتى السمع والبصر . فلماذا عندكم ان الله له صفة السمع لكن لا كسمع البشر بينما لا تقولون ان الله يستوى لكن ليس كاستواء البشر .

فلماذا يلزم الاشاعرة من الاستواء ان يكون جسما ؟

فأن قلت لانا لانعقل استواء بغير جلوس ؟ قلت هذا في الخلق ولايجوز قياس الشاهد على الغائب ؟ ولا صفات الخلق بالمخلوق فاذا كنت لاتتصورين في الخلق استواء بلا جلوس فهذا من صفات الخلوقين فكيف تقاس صفات المخلوق بالخالق جل وعلا .


أما قولك (( تقول أنه لا تعقل رؤية من غير مقابلة، وهذا غير صحيح ولا بلازم... يلزم من هذا على اعتقاد المجسمة أن الله تعالى لا يرى بواطن الأشياء...أليس الأشياء بعضها ما هو مستتر ببعض؟ فلو كان من شرط الرؤية المقابلة لكان بزعم المجسمة ان الله تعالى لا يرى تلك الأشياء المستترة، وهذا باطل. الحق أنه ليس من شرط الرؤية المقابلة.
)) اهـ .

قلت هذا جيد هذه رؤية الخالق جل وعلا مختلفة عن رؤية الخلق تعالى الله عنهم .

فلماذا لانقول ان يد الله تعالى لاتشابه يد الخق ولا تماثلهم ولا يلزم من اثبات اليد للخالق ان تكون جارحه ! كما لايلزم من اثبات الرؤية ان تكون قاصرة على الاشياء الظاهرة !

ولم تخبريني بماذا تتأوليين يد الله الخالق تبارك وتعالى .

أما بقية ما ذكرتي فعندي جوابه تاما غير منقوص غير اني اود ان ننتهي من هذه النقطة المهمة وهي رئاسة الخلاف بين الاشاعرة والسلفيه ثم نعود لما ذكرتي نقطة نقطة .

إن ما ذهبت إليه بعض طوائف المشبهة من إنكار إطلاق لفظ الجسم لم يغنهم من الوقوع في مخالفة القرآن الكريم لأنهم قالوا بـمستلزمات الجسمية فكأنهم ما أنكروا

وابن تيمية جاء ليجمع ذلك التجسيم والتشبيه ويؤصل له الأصول ويقعد له القواعد في كتبه ، وهو جامع التشبيه والتجسيم من عند الحنابلة الذين كانوا قبله ! فبرمجه ونظمه ودافع عنه وحاول أن ينفي عنه الشناعة بعبارات إنشائية مردورد !! .
ولئلا نطيل في ذلك لأن فيه طولاً نقتصر نصوصاً لابن تيمية من كتبه تثبت بأنه كان يقول بالتجسيم والتشبيه فنقول :
من أعجب ما قرأناه لابن تيمية قوله في كتابه ( بيان تلبيس الجهمية ) أو المسمي أيضاً ( نقض أساس التقديس ) !! ( 1 / 109 ) مانصه :
( وإذا كان كذلك فاسم المشبهة ليس له ذكر بذم في الكتاب والسنة ولا كلام أحد من الصحابة والتابعين . . . ) .

وقال قبل ذلك ص ( 100 ـ 101 ) ناقلاً مقراً :
( والموصوف بهذه الصفات لايكون إلا جسماً فالله تعالى جسم لا كالأجسام ) (49) .

وقال ص ( 101 ) :
( وليس في كتاب الله ولا سنة رسوله ولا قول أحد من سلف الأمة وأئمتها أنه ليس بجسم ، وأن صفاته ليست أجساماً وأعراضاً ، ففي المعاني الثابتة بالشرع بنفي ألفاظ لم ينف معناها شرع ولا عقل جهل وضلال ) .

فهذا تصريح واضح بعقيدة التجسيم والتشبيه أعاذنا الله تعالى من ذلك .

ومن جملة ما يستدل به ابن القيم في كتابه ( اجتماع الجيوش الإسلامية ) قوله هناك ص ( 109 )(50) :
( وذكر عبد الرازق عن معمر عن ابن المسيب عن أبي هريرة رضي الله عنه عن النبي قال : ( إن الله عز وجل ينزل إلى السماء الدنيا وله في كل سماء كرسي ، فإذا نزل إلى سماء الدنيا جلس على كرسيه ثم يقول من ذا . . . فإذا كان عند الصبح ارتفع فجلس على كرسيه !!!! .
فتأملوا في هذا التجسيم والتشبيه الصريح كيف يصور الله تعالى بأنه جسم يرتفع فيجلس على كرسي وله في كل سماء كرسي .
وقبل هذا النص مباشرة قال ابن القيم هناك مستدلاً مباركاً غير منكر : ( وفي مسند الإمام أحمد من حديث ابن عباس رضي الله عنهما قصة الشفاعة الحديث بطوله مرفوعاً وفيه : فآتي ربي عز وجل فأجده على كرسيه أو سريره جالساً ) .
قلت : لفظة (جالساً زادها ابن القيم من كيسه ولا وجود لها في الحديث في مسند أحمد(51) ( 1 / 282 / 296 ) !! فهذه الكلمة من جملة وضعه في الحديث !! .
وأورد الذهبي في ( العلو ) برقم ( 77 ) نصاً فيه أن الله تعالى بعدما خلق السماوات ( نزل إلى الأرض فدحاها ) تعالى الله عن ذلك !! وعزاه للبخاري ولا وجور لهذا اللفظ فيه !! .
وقد ذكر ابن القيم في كتابه ( بدائع الفوائد ) ( 4 / 39 ) فائدة هناك من ضمن أبيات مروية عن الدارقطني فيها أن الله يقعد بجنبه على العرش سيدنا محمداً صلى الله عليه وآله وسلم تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً !! .

العجز عن فهم الادارك ,,,ادارك
 

بارك الله بهما

و لا لن يعجز ابدا من أثبت لله التنزيه و نفى عنه التجسيم والتشبيه

وكلامهما بارك الله فيهما اثبات ايما اثبات

في صلب الموضوع و نقلا مباركا عما أخذتم منهم التجسيم والتشبيه

و في التكرار و الاعادة افادة زيادة

وإن كان ثمة محاور أو مناظرة أولا

لابد أن تثبت ما نقلاهما أو تنفيه بالكليه


فهو الأهم و الأعم !!

أذا تكرم بسكوتك وبامكانك ارسال رسالة خاصة لها فيها ما تريد اما ان اناظر عشرة في لحظة واحدة فهذا قد يحسب عليكم .

وأنظر مداخلة من بعدك تفهم ما ارمي اليه .

أما كلامك حول النزول فقد دعوت الرازي الى النقاش حوله .

واما انت ام هو فلتقرروا وافتحوا موضوعا خاصا فيه لاحرج في ذلك بدل رمي الكلام في كل موضوع ولصقها من كل موقع مشؤوم .

هدانا الله لصالح الاعتقاد .

لماذا لا ترد على ما نكتبه ام هو موضوع خاص!!!

وكيف تتهمنا بان ما نكتبه ليس بطريقة علمية!!

هذا ليس طريقة علمية انظر بنفسك راجعه مرة اخرى ثم احكم

إن ما ذهبت إليه بعض طوائف المشبهة من إنكار إطلاق لفظ الجسم لم يغنهم من الوقوع في مخالفة القرآن الكريم لأنهم قالوا بـمستلزمات الجسمية فكأنهم ما أنكروا



والأشاعرة لا ينفون الاستواء ((استوى كما أخبر لا كما يخطر للبشر)) ولكن ينفون ان يكون استواء الله عزوجل جلوسا أو قعودا كما توهمت المشبهة

وتأولوه لأنه من اللفظ المتشابه أي مما يحتمل أكثر من معنى بحسب اللغة العربية واختاروا معنى يليق بالله تبارك وتعالى وهو القهر والاستيلاء

كذلك فإن السلف الصالح رضوان الله عليهم لما فوَّضوا المعنى الى الله فقالوا: استوى كما اخبر لا كما يخطر للبشر، فهم بهذا لم يأخذوا بظاهر اللفظ ولم يقولوا استوى على الظاهر والحقيقة
ابدا
بل فوضوا المعنى الى الله عزوجل
وبهذا يكون السلف والخلف من الامة على ان الاستواء لا يؤخذ على الظاهر والحقيقة ولولا ذلك لما قالوا استوى كما اخبر لا كما يخطر للبشر ولا كانوا قالوا آمنا بما جاء في كتاب الله على مراد الله ولكانوا قالوا على الظاهر والحقيقة لكن احدا منهم لم يقل

سؤال محرج ..... أعلم ذلك

المراجع التي وضعتها قد فاجأتك

يا رجل!!

المناظرات ممنوعة ويمكن الحوار باي مسئلة

ولعل الاخت وقتها على النت قصير

ولما تدخلت انا تدخلت في صلب الموضوع لم احد عنه قيد انملة

فدعني اقول لك ان طريقتك في تغيير نقطة الحوار يوهم انك تريد تشتيت القارئ عما كتبناه وفيه حجة بالغة وفائدة عظيمة

فاذا كنت تسلّم بكلامي فدعني اكمل

طيب وانا موافق .

نوقف الحوار مع الاخت مع اني اخشي ان يحسب انه تراجع منها ونبدأ معك .


وسنناقشك نقطة نقطة واريد الجواب عن ما ذكرتم :

قلت : (( لأنهم قالوا بـمستلزمات الجسمية فكأنهم ما أنكروا )) .

هل يلزم من قولنا استوى كما اخبر عن نفسه وبما يليق به وبدون مشابهه لخقه .

الجسمية ؟ اذا كان الجواب بنعم ؟ فلما .


وقلتم : ان طريق السلف تفويض المعنى وطريقة الخلق تأويل المعنى .

1- لماذا تخالف طريقة السلف في التفويض . وتفزع الىالتأويل .

2- انكر كبار الاشاعرة ان التفويض يكون بتفويض المعنى فهل تقرهم على هذا ؟

بعض من أنكر تفويض المعنى من الاشاعرة رحمهم الله :

(( يقول ابن فورك :
((فصل آخر في الكلام على من قال: إن ما روينا من هذه الأخبار ، وذكرنا في أمثال السنن والآثار ، مما لا يجب الاشتغال بتأويله وتخريجه وتبيين معانيه وتفسيره.

اعلم أن أول ما في ذلك أنا قد علمنا أن النبي صلى الله عليه وسلم إنما خاطبنا بذلك ليفيدنا أنه خاطبنا على لغة العرب ، بألفاظه المعقولة فيما بينها ، المتداولة عندهم في خطابها فلا يخلو أن يكون قد أشار بهذه الألفاظ إلى معانٍ صحيحة مفيدة ، أو لم يشر بذلك إلى معنى.
وهذا مما يجل عنه أن يكون كلامه يخلو من فائدة صحيحة ومعنى معقول فإذا كان كذلك فلا بد أن يكون لهذه الألفاظ معانٍ صحيحة ، ولا يخلو أن يكون إلى معرفتها طريق ، أو لا يكون إلى معرفتها طريق.
فإن لم يكن إلى معرفتها طريق وجب أن يكون تعذر ذلك لأجل اللغة التي خاطبنا بها غير مفهومه المعنى ، ولا معقولة المراد والأمر بخلاف ذلك.
فعلم أنه لم يُعم على المخاطبين من حيث أراد بهذه الألفاظ غير ما وضعت لها ، أو ما يقارب معانيها مما لا يخرج عن مفهوم خطابها ، وإذا كان كذلك كان تعرف معانيها ممكناً والتوصل إلى المراد غير متعذر. فعلم انه مما لا يمتنع الوقوف على معناه ومغزاه ، وأن لا معنى لقول من قال: إن ذلك مما لا يفهم معناه. إذا لو كان كذلك لكان خطابه خلوا من الفائدة وكلامه معرى عن مراد صحيح وذلك مما لا يليق به صلى الله عليه وسلم ))مشكل الحديث ص243-24


وقال :: (( واعلم أنه إذا كان لابد من قبول أخبار العدول ، ولا بد أيضاً من أن يكون لكلام رسول الله صلى الله عليه وسلم الأثر والفائدة ، وكان التوقف فيما يمكن معرفة معناه لا وجه له
وكان بعضهم ممن توهم أن لا سبيل إلى تخريجها يذهب إلى إبطالها
وبعضهم يذهب إلى إيجاب التشبيه بها ، وبعضهم
يذهب إلى إخلائها من معانٍ صحيحة

وجب أن يكون الأمر فيها على ما قلنا ورتبنا وأن يكون أوهام المعطلين من الملحدة والمبتدعة والمشبهة لله بخلقه فاسدة باطلة وان يكون معاني هذه الآثار صحيحة معقولة على الوجه الذي رتبناه وبيناه ، وبطل توهم من يدعي أن ذلك مما لا يجوز تأويله ، ولا يصح تفسيره)) مشكل الحديث ص245


وقال الجويني رحمه الله :

(( وهو إمام الحرمين الجويني المؤسس الحقيقي لمذهب الأشاعرة قد أوجب التأويل وحذر من ((التفويض)) ! في جوابه على سائل قال له:

((هلا أجريتم الآية يعني قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) على ظاهرها من غير تعرض للتأويل ومصيراً إلى أنها من المتشابهات التي لا يعلم تأويلها إلا الله؟؟))

فأجاب عن هذه التساؤل بأن الاكتفاء بإزالة ظاهر الآية (أي تفويضها) محذور !! :

((وإذا أزيل الظاهر قطعاً فلا بد بعده في حمل الآية على محمل مستقيم في العقول مستقر في موجب الشرع
والإعراض عن التأويل حذارا من مواقعه محذور في الاعتقاد يجر إلى اللبس والإيهام و إستزلال العوام وتطرق الشبهات إلى أصول الدين ، وتعريض بعض كتاب الله تعالى لرجم الظنون..))الإرشاد ص41-42


وهاهو القشيري العالم الأشعري المعروف تلميذ ابن فورك يرد كما في التذكرة الشرقية(1) على المفوضة قائلاً :

" وكيف يسوغ لقائل أن يقول في كتاب الله ما لا سبيل لمخلوق إلى معرفته ولا يعلم تأويله الا الله ؟

أليس هذا من أعظم القدح في النبوات وأن النبي صلي الله عليه وسلم ما عرف تأويل ما ورد في صفات الله تعالي ودعا الخلق إلى علم ما لا يعلم ؟

أليس الله يقول ( بلسان عربي مبين ) ؟

فإذن : على زعمهم يجب أن يقولوا كذب حيث قال " بلسان عربي مبين " إذ لم يكن معلوماً عندهم ، وإلا : فأين هذا البيان ؟

وإذا كان بلغة العرب فكيف يدعي أنه مما لا تعلمه العرب ؟

ونسبة النبي صلي الله عليه وسلم إلى إنه دعا إلى رب موصوف بصفات لا تعقل : أمر عظيم لا يتخيله مسلم فأن الجهل بالصفات يؤدي إلى الجهل بالموصوف .

وقول من يقول : استواؤه صفة ذاتية لا يعقل معناها واليد صفة ذاتية لا يعقل معناها والقدم صفة ذاتية لا يعقل معناها تمويه ضمنه تكييف وتشبيه ودعاء إلى الجهل .

وإن قال الخصم بأن هذه الظواهر لا معني لها أصلاً فهو حكم بأنها ملغاة وما كان في إبلاغها إلينا فائدة وهي هدر . وهذا محال

وهذا مخالف لمذهب السلف القائلين بإمرارها على ظواهرها " .انتهي

فأئمة الاشاعرة يصفون تفويض المعنى انه تكذيب لله والرسول فتأمل وتدبر بارك الله فيك .

غريب كيف تفهم كلام ابن فورك على غير ما يدل!!

وهل تظن انه يرد على السلف الصالح! إنما يرد هو على من حرم التأويل التفصيلي واعتبره مما لا يجب الاشتغال بتأويله وتخريجه وتبيين معانيه وتفسيره.

وذلك لأن ابن فورك لم يكن من اهل القرن الاول الهجري ولا الثاني ولا الثالث بل كان في عصور متاخرة عن هذه

ففي الزمن الذي تكلم فيه ابن فورك بالتاويل التفصيلي كما الكثير من علماء الامة المحمدية كانت الحاجة الى ذلك قوية وكبيرة وذلك لان بدعة من احدث في الاصول كانت قد قويت وتفرعت فكان خصومهم يأخذون بظاهر ما تشابه من القران على ظاهره وحقيقته فيعتقدون في الله ما لا يليق به سبحنه وتعالى

اما في عهد السلف فما كانت الحاجة الى ذلك لان بدع اهل التشبيه ايامها كان معدوما ولو ظهر كان علماؤنا يبيدون هذه الافكار التي لا تمت الى الاسلام بصلة

الا يكفيك ان تعلم انه ما من احد من الصحابة او التابعين قال بالجهة في حق الله تعالى!!

والسلف لم ينكروا ان يكون لها معنى يليق بالله تعالى لكنهم ما عملوا على استخراجه في كل مرة كما فعل الخلف ولكن بعض علماء السلف قام بالتاويل التفصيلي كما تعرف ولم ينكر عليه احد

ولا يجرؤ احد على ان ينكر عليه من اهل زماننا

كالامام البخاري رضي الله عنه

ام انك لا تعلم ان البخاري رضي الله عنه قال بالتاويل التفصيلي !!!!

وهاك لائحة من تاويلات السلف التفصيلية لترى بعينك صحة كلامي

أمـا الآن سنذكـر من أَوَّلَ من السلف ومن الصحابة ومن العلماء المتقدمين.

- عبدالله بن عباس ترجمان القرآن يؤول الساق على معنى الأمر الشديد

فنبدأ بمن دعا له الرسول صلى الله عليه وسلم بأن يعلمه الله التأويل ألا وهو [عبد الله بن عباس] رضي الله عنهما المعروف بين العلماء بـ[ترجمان القرءان]، حيث روى عنه [ابن حجر العسقلاني] في [الفتح] فقال: وأما الساق فجاء عن ابن عباس في قوله تعالى: {يـَوْمَ يُكْشـَفُ عـَنْ سَاقِِ} قال [أي ابن عباس رضي الله عنهما]: [عن شدة من الأمر]. انتهى، وقال [ابن حجر] في نفس الصحيفة معلقاً: وأسند [البيهقي] الأثر المذكور عن ابن عباس بـ[سندين] كل منهما [حسن]. انتهى، ونقل ذلك الإمام الحافظ [البيهقي] واللغوي المفسر [أبو حيان] في تفسيره.

- مجاهد وقتادة

وقد نقل [الطبري] في تفسيره المشهور عن [ابن عباس] أنه أوّل قوله تعالى: {وَالسَّمَآءَ بَنَيْنَـهَا بِأَيْدِِ} قال: [أي بقوة]. انتهى، وكذلك روى [الطبري] نفس هذا التأويل عن [مجاهد] و[قتادة] وغيرهم من السلف.

وقـد استعمـل ابـن عبـاس التأويـل في قولـه تعـالى: {فَالْيَوْمَ نَنسَـهُمْ كَمَا نَسُواْ لِقَآءَ يَوْمِهِمْ هَـذَا}، حيث أوّل النسيان الوارد في هذه الآية بالترك، إذ أن الله سبحانه وتعالى مُنزه عن النسيان المعهود من البشر، لأن النسيان المعهود من البشر نقص، والنقص لا يليق بالله جل وعلا، فلذلك أوّل [ابن عباس] هذه الآية، وكذلك نقل [الطبري] عن [مجاهد] هذا التأويل، فهل يقال بعد ذلك إن هؤلاء معتزلة جهمية، حاشى وكلا بل الذي يرميهم بهذه الصفات لمجرد أنهم استعملوا التأويل فهو متهم في دينه.

ونزيدك يا طالب الحق أدلةً أخرى على جواز التأويل فنقـول:

- الإمام البخاري وسفيان الثوري

البخـاري صاحـب الصحيح المشهور -وهو من السلف الذين ذبّوا عن سنة رسول الله صلى الله عليه وسلم- قد استعمل التأويل كما هو مدون في صحيحه قوله تعالى: {كُلُّ شَىْءٍ هَالِكٌ إِلا وَجْهَهُ} قال [أي البخاري]: [إلا ملكه]. انتهى، وثبت تأويل هذه الآية عن [سفيان الثوري] حيث قال: [إلا ما ابتُغِيَ به وجه الله من الأعمال الصالحة]. انتهى.

- أحمد بن حنبل

وقد ثبت عن الإمام أحمد أنه أوَّل قول الله تعالى: {وَجَآءَ رَبُّكَ} [أي جاء ثوابه]، رواه عنه [البيهقي] وقال:[هذا إسنادٌ لا غبار عليه]. انتهى.

- الإمام مالك

ونقل الزرقاني عن الإمام [مالك] إمام دار الهجرة أنه أوَّل حديث: [ينزل ربنا]، بنـزول رحمتـه، كمـا ذكـر ذلك [الزرقاني] في شرحه على [موطأ مالك]، وقوى نسبة ذلك لمالك [ابن حجر] في الفتح والنووي في شرح مسلم، فهل يقال عن هؤلاء الأعلام، الذين هم من كبار علماء السلف الصالح إنهم جهمية أو معتزلة لمجرد انهم اولوا تأويلا تفصيليا؟! أو إنهم ليسوا من الفرقة الناجية لأنهم أوّلوا بعض ءايات وأحاديث الصفات؟! فيتبين مما نقلناه عن [ابن عباس وقتادة ومجاهد وسفيان وأحمد والبخاري ومالك] من التأويل، أن المؤول لا يكون ضالاً لمجردّ التأويل إذا وافق القواعد التي وضعها العلماء للتأويل.


فهل لا زلت تنكر التاويل التفصيلي!!!!!

ان كنت تنكر التاويل التفصيلي الى الان فانا اريد رايك بما قام به البخاري رضي الله عنه لاني سمعت من بعض الناس انكم تهاجموه واريد ان اتأكد من الأمر :confused:

والان اتيك الى ما نقلته عن الجويني لاشرح لك معناه
فهو لم يحذر من التفويض على الإطلاق، وإنما حذَّر من خصوصية أن لا يتوهم العامي من أن الآية ليس لها معنى بالمرة، والقرينة ظاهرة في كلامه لما قال: "يجر إلى اللبس والإيهام وإستزلال العوام وتطرق الشبهات إلى أصول الدين"، فهو لا ينكر مقولة: آمنا بما جاء عن الله على مراد الله وآمنا بما جاء عن رسول الله على مراد رسول الله، أبدا، إنما يحاول أن يفهم أهمية ترك الأخذ بالظاهر أولا، ثم يحصِّن ذلك باختيار معنى يليق بالله عزوجل، لخصوصية الزمان الذي كان فيه حيث انتشرت الشبهات التي كانت طوائف المشبهة تبثها في اذن العامي لتوصل الزيغ الى قلبه.
فلما يؤول الاستواء بالاستيلاء او القهر فهو لم يخرج الى مفهوم غير اسلامي، بل وهذا التأويل يكون مما يتحمله اللفظ من معنى في اللغة العربية وهذا لا نعيبه كذلك والا فكيف اوَّل بعض جماعات السلف ايات متشابهات!؟

ارجو انك تفهم ما اخبرك به؟

الاخ المرمر النقاش مع الرازي فان كان فيه كفاية فدع عنك الدعاية وعليك باثبات كذبك على الائمة رحمهم الله وراجع عودة الرازي عن اعتقاده الذي نص عليه ابن حجر في الفتح .


_________________________


الاخ الرازي بارك الله فيه هل نحن في تناقش ام في تنهاش !!

سالتك ولم ترد علي قلت بارك الله فيك (( لأنهم قالوا بـمستلزمات الجسمية فكأنهم ما أنكروا )) .

فسألتك :هل يلزم من قولنا استوى كما اخبر عن نفسه وبما يليق به وبدون مشابهه لخقه .

الجسمية ؟ اذا كان الجواب بنعم ؟ فلما . من اين الزمتنا بالقول بالجسمية .


و لم تجب فالرجاء ان تجيب يا أخي هذا دين اسماء حسنى وصفات قدسية عظمى ينبغى ان يترفق الانسان في الخوض فيها فارجوا ان تجيب على هذا السؤال .


ثانيا : سالتك لما كنت تعرف ان طريق السلف التفويض لما اعرضت عنه الى التأويل ؟

ولم تجب .

أما الاثار التى نقلتم من تاويل السلف فلا يصح منها شي والدليل حاضر والذي صح ليس فيه دليل كقولك :

( وقـد استعمـل ابـن عبـاس التأويـل في قولـه تعـالى: {فَالْيَوْمَ نَنسَـهُمْ كَمَا نَسُواْ لِقَآءَ يَوْمِهِمْ هَـذَا}، حيث أوّل النسيان الوارد في هذه الآية بالترك، إذ أن الله سبحانه وتعالى مُنزه عن النسيان المعهود من البشر، لأن النسيان المعهود من البشر نقص، والنقص لا يليق بالله جل وعلا، فلذلك أوّل [ابن عباس] هذه الآية، وكذلك نقل [الطبري] عن [مجاهد] هذا التأويل، فهل يقال بعد ذلك إن هؤلاء معتزلة جهمية، حاشى وكلا بل الذي يرميهم بهذه الصفات لمجرد أنهم استعملوا التأويل فهو متهم في دينه )) .

وقد بينت هذا بالتفصيل وفي هذا لموضوع ونقلت قول ابن جرير الطبري وهو ليس بالوهابي فلماذا لم ترد علي ردي على ذهه الشبهه ؟ هل تريدني ان اكرر نسخه لك ؟؟

وعلى العموم انت الان بالخيار للمرة العاشرة أن شئت ناقشنا هذه الاثار التى اوردت اثرا واثرا وقولا قولا . وتتوقف عن الخروج عن اصل الموضوع .
لكن ينبغى قبل ذلك ان ترد على السؤالين الذين طرحتهما عليك .

وهذا ما ذكرته قبل صفحتين فقط وانت تكرره هنا :

فمنها التمويه بان أهل السنة قد تأولو النسيان الذي في كتاب الله على غير ظاهره ولقد بينا في القاعدة السابقة ان من الصفات ماهي صفة نقص محض وقد ورد نفيها في كتاب الله عن ربنا عز وجل ومن هذه الصفات صفة النسيان قال تعالى : { وما كان ربك نسيا } { مريم :64 } . وقال : { قل علمها عند ربي في كتاب لا يضل ربي ولا ينسى } { طه : 52 } .

ثم قال سبحانه عن الكافرين (( فاليوم ننساهم كما نسوا لقاء يومنا هذا ))

والنسيان يأتي بمعاني منها معنى الترك وليس الذهول .

قال ابن جرير رحمه الله : (( اليوم ننساهم كما نسوا لقاء يومهم هذا} أي ففي هذا اليوم وذلك يوم القيامة ننساهم، يقول: نتركهم في العذاب المبين جياعا عطاشا بغير طعام ولا شراب، كما تركوا العمل للقاء يومهم هذا ورفضوا الاستعداد له بإتعاب أبدانهم في طاعة الله )) .

وقال رحمه الله مبينا ان للنسيان معنيان وانهما يكوننا للبشر ولايكون للخالق الا واحد منها :
فأما الذي يكون من العبد على وجه التضييع منه والتفريط، فهو ترك منه لما أمر بفعله، فذلك الذي يرغب العبد إلى الله عز وجل في تركه مؤاخذته به، وهو النسيان الذي عاقب الله عز وجل به آدم صلوات الله عليه، فأخرجه من الجنة، فقال في ذلك: {ولقد عهدنا إلى آدم من قبل فنسي ولم نجد له عزما )

فنسيان آدم كان عن تفريط اذ لو كان عن عجز وذهول لم يؤاخذ عليه لان الله تعالى لايؤاخذ الا بما تكسب الايادي والقلوب .

ولذلك نزه الله نفسه عن هذه الصفة ثم ذكرهافي موضع آخر من الكتاب أو السنة مضافة إلى الله عز وجل فيعلم بذلك أن المراد بهذه النسبة إحدى معاني الصفة التي لا تدل على النقص إذا أضيفت إلى الرب تعالى . والنسيان يأتي بمعنى الترك ( كما قررنا ذلك من كلام ابن جرير رحمه الله ودلل عليه بالكتاب ) ، فيكون معنى الآية أن الله عز وجل يتركهم في العذاب ، وهذا من تمام عدله وكماله عز وجل .



فهذا حمل للصفة على احد معانيها وليس اخراج لها عن ظاهرا الى معنى آخر بل النسيان هنا على الحقيقة ( اي على ظاهره بمعنى الترك ) .

والله الموفق .

كلام عجيب

انا تكلمت عن المكر الذي ذكرته انه صفة مدح وقلت اخبرني من من الأئمة قال ذلك .....
قاعدة الذم بصفة المقابلة يعني صفة مدح
فلو قلنا فلان مجرم فأقول ان الآخر أجرم منه فيكون صفة مدح !!! عجيبة

و سألتك لماذا حذفت اعترافك بكروية الأرض ؟

و ياليت نعرف انتم تقولون نؤلوا اقصد نفسروا !!!
و كيف تؤوولوا اقصد تفسروا
وفي حديث قدسي يقول الله عزَّ وجلَّ يوم القيامة: ((يا بن آدم مرضت فلم تعدني. قال: يا رب، كيف أعودك وأنت رب العالمين؟! قال: أما علمت أن عبدي فلاناً مرض فلم تعده؟ أما علمت أنك لو عدته لوجدتني عنده؟))


اما انا على استعداد لوضع ما ذكرت بالشروط التي ذكرتها

الاخ مسلم فاهم

تقول : ( والنسيان يأتي بمعاني منها معنى الترك وليس الذهول .)

لماذا لا تسلك الطريق ذاته الذي سلكته في الاستواء وتقول هي صفة لله ... لا يجوز تأويلها؟؟؟

وكيف ترضى لنفسك الاستعانة بتفاسير المفسرين وتعترض على من ياتيك بتفاسير عن الاستواء والنزول ؟

الاخ الفخر الرازي اذا كانت الاجابة تهدئ من روعك وتطيب قلبك فدونكها لكن اذا امتلاء قلبك منها فأخبرني حتى نواصل النقاش بهدووووء وبدون تشنج وصراخ ونتأكد هل قال أهل السنة ان الله يجلس ؟؟؟ ام قالوا انه علا وارتفع على عرشه ؟ ثم نتناقش باللوازم التى ذكرتها وهي لوازم المخلوق جعلتموها للخالق على العموم خذ جواب ما تحديتني به ثم اذا هدأت فأذن أخاك حتى نكمل النقاش وبلا جعجعه .

قلت ايها لفخر : (( ألم اسالك عن قولك في تاويل البخاري!
البخـاري صاحـب الصحيح المشهور -وهو من السلف الذين ذبّوا عن سنة رسول الله صلى الله عليه وسلم- قد استعمل التأويل كما هو مدون في صحيحه قوله تعالى: {كُلُّ شَىْءٍ هَالِكٌ إِلا وَجْهَهُ} قال [أي البخاري]: [إلا ملكه]. انتهى.

الم اقل لك انك لن تقدر ان تجيب!!

اليس هو اوَّل الوجه هنا بالملك!؟!؟!؟!؟!؟

ألم اقل لك بالنص اني اريد اجابة على سؤالي عن قولك في تاويل البخاري!

لماذا تهربت!

انا اعرف لماذا تهربت انت من الاجابة

لانكم فعلا تسيئون الظن بالبخاري

انا الان متأكد من هذا

لقد عرفت نفسك الان تخالف الامام البخاري

فان انكرت )) .



وأقول : ليس هو تأويل البخاري ولا من كلامه فلا تتعجل قبل ان تتعمق في كلام أهل العلم هذا هو كلام ابو عبيدة معمر وقد قال البخاري في صحيحه : وقال ابو عبيدة كما في رواية النسفي وهذا الكلام بنصه موجود في كتاب ابو عبيدة مجاز القرآن .؟


قال الحافظ في الفتح : (( قوله إلا وجهه إلا ملكه: في رواية النسفي: ((وقال معمر)) فذكره ومعمر هذا هو أبو عبيدة بن المثنى وهذا كلامه في كتابه مجاز القرآن لكن بلفظ إلا ((((هو))))". اهـ

وقال : (( وقال الحافظ: "وقال ابن التين: قال أبو عبيدة إلا وجهه أي جلاله وقيل إلا (((إياه))) تقول أكرم الله وجهك أي أكرمك الله". اهـ.



فهلا تريثت قبل ان تقول البخاري ما لم يقل .

هل نتابع النقاش ام نكمل مع بعض المعترضين الذين لايفرقون بين الظاهر والحقيقة وترك الحمل على الظاهر والحمل على احد الحقائق دون الاخرى بقرينه

جميل الحوار بدأ يوضح

اثبات يد و رجل وجه ساق حقو هرولة .... الخ

(كل شيء هالك الا وجهه)

معناه لا يبقى الا وجه من ذلك كله !!!!!!!


قاعدة الذم بصفة المقابلة يعني صفة مدح
فلو قلنا فلان مجرم فأقول ان الآخر أجرم منه فيكون صفة مدح !!! عجيبة
و كيف تكون في حق المولى جل جلاله

تكفى لا تنسى تذكر لي من هو من وضع هذه القاعدة من الأئمة؟


و ياليت نعرف انتم تقولون نؤلوا اقصد نفسروا !!!
و كيف تؤوولوا اقصد تفسروا
وفي حديث قدسي يقول الله عزَّ وجلَّ يوم القيامة: ((يا بن آدم مرضت فلم تعدني. قال: يا رب، كيف أعودك وأنت رب العالمين؟! قال: أما علمت أن عبدي فلاناً مرض فلم تعده؟ أما علمت أنك لو عدته لوجدتني عنده؟))
معليش يعني ممكن تكسب فينا الأجر لو قتح ربي علينا زيك في الفهم
"و على فكرة مرضتُ لا تنسى الضمة و بعدين :وجدتني عنده:"
فهل تأويلكم اقصد تفسيركم
مرضت فلم تعدني تعني : مرض عبدي فلان (هذي قديمة جيب غيرها)

مرمر :) النقاش مع الرازي واذا اردت ان تحل مكانه فلا مانع .


ثم انت متهم بالكذب ( كاذب ) والنقاش مع امثالك ( لغو )



نحن في انتظار الاخ الرازي .

بسم الله والحمد لله وعلى محمد صلى الله وءاله وصحبه ومن والاه

قرات لأحد الأخوة يقول ان وقتي ربما قصير على النت، وقد أصاب، فانا لا أستطيع أن أكون متصلة لساعات طويلة بسبب انشغالي بدراستي في كلية إسلامية... ولكن من أين يقرر أن عدم ردي يعتبر قرارا مني بترك المناظرة أو تسليمها لغيري؟ على كل أرى أن الأخوة الذين شاركوا من بعدي كالفخر الرازي وغيره أنهم لم يخرجوا عن اعتقاد الأشاعرة في الموضوع، وإن أرادوا إكمال النقاش بما ان تأخري عن الرد يفسر بطريقة لم اعنها فليكملوا بارك الله بهم

لكن أرد عليك في أمر الرؤية... انت تقر الآن أنه ليس من شرط الرؤية المقابلة، فالله تعالى يرى الأشياء من غير مقابلة، وإلا للزم أن الله تعالى لا يرى ما استتر من الأشياء بعضها ببعض... فلم تنكر قولنا أننا نرى الله تعالى من غير مقابلة في الآخرة؟؟

وللمرة الثانية او الثالثة... نحن نقول الله استوى على العرش، ولا نلزم من يقول باستواء الله على العرش أنه مجسم مشبه، فالله تعالى أخبر عن نفسه انه استوى على عرشه، ولكن نقول استواء الله ليس بمعنى الجلوس، استواء الله ليس كاستواء الجودي على الجبل ولا كاسوائنا ولا كاستواء البهائم، وهذا ما نفهمه من "ليس كمثله شىء" فنفسره على معنى يليق بالله... هل نحن متفقون على هذا؟

الاخت بنت محمد رعاها الله يعلم الله عز وجل اني كنت ارغب في مناقشتكم اكثر من غيركم لان في أعطاف كلامكم أدب اسلامي جم ومع انني لم اتمكن حتى من البدء في النقاش معكم لما هجم الاخوة بتسويد المقالات الكثيرات الغير منضبطة بل طرح مكثف وفي نقاط مختلفة تدور حول الطعن والرمي بالتجسيم والتشبيه وليس هذا بدع من القول فهذه تهمة المعتزلة لاهل السنة من قبل .


وقد اخبرتهم انني في نقاش معك وان حصر النقاط من بدهيات الحوار واني لااعجز عن نسخ الكثير من المقالات في انكار التجهم والتعطيل والرد عليه غير ان هذا ليس ذا فائدة .

ورغبة في اثبات ان الاخوة ليسوا على شئ وان صاحب الحجاج لا يلجأ الى مثل هذه الاساليب في تعطيل حسن الجدال والحوار .

فطلبت منهم اما ان يتركونا نكمل معكم او يختاروا الاصلح منهم فاخاطبه خطاب العقلاء طلبة الحق لا طلاب الافحام والطعن كما هو حال سلفنا في حسن المناظرة وادب المحاورة .


فتبرع الاخ الرازي وبدءت معه وكما ترين حجج كلاميه وتحدي وانا اخيره الاصلح له حتى نبدء بما يريد مع منع المطبلين الذي يعجز الواحد عنهم من اثبات دعواه فضلا عن المنافحة عن ما يذهب اليه الا انهم ليسو بعجزة في نسخ المقالات في الطعن رغبة في التمويه وصرف نظر المطالع .

وهذا الذي حصل ان تبرع الاخ ونحن في أول الباب ولم نأتي بعد على اللباب سأل الله التوفيق والسداد .
(( اما قولك اختى الفاضلة : ولا نلزم من يقول باستواء الله على العرش أنه مجسم مشبه، فالله تعالى أخبر عن نفسه انه استوى على عرشه، ولكن نقول استواء الله ليس بمعنى الجلوس، استواء الله ليس كاستواء الجودي على الجبل ولا كاسوائنا ولا كاستواء البهائم، وهذا ما نفهمه من "ليس كمثله شىء" فنفسره على معنى يليق بالله... هل نحن متفقون على هذا؟ ) .


قلت هذا هو اعتقادي ونحن نقول ان الله علا على العرش كما فسره مجاهد وغيره من ائمة السلف واستوى استواء يليق بجمال صفاته وكمال محامده وجلاله .أما قولكم رعاكم الله : (( لكن أرد عليك في أمر الرؤية... انت تقر الآن أنه ليس من شرط الرؤية المقابلة، فالله تعالى يرى الأشياء من غير مقابلة، وإلا للزم أن الله تعالى لا يرى ما استتر من الأشياء بعضها ببعض... فلم تنكر قولنا أننا نرى الله تعالى من غير مقابلة في الآخرة؟ )) .


قلت لما نقول ان اثبات الرؤية يلزم منه ان يكون المرئي في جهه وهذا هو المشاهد وهو عين ما اعترضت به المعتزلة على الاشاعرة حتى قالوا من قال بالرؤية ولم يثبت الجهه فقد اضحك الناس على عقله .

وانت تتكلمين عن الخالق , وقلت انه سبحانه وتقدس لاتقاس رؤيته بما يرى البشر ونحن كذلك نقول ان الله تعالى له يد ولاتقاس بيدي البشر ولايصح ان نقول هي جارحه ولايلزم من اثباتنا لها اثبات الجارحه .

وكذا في النزول لايلزم منه الانتقال ولا خلو العرش وغيره لان صفاته سبحانه تخالف صفات البشر جل وعلا .

فينزل كما يليق بجلاله وكما اخبر ن نفسه سبحانه .

هذا على الاختصار حتى يحضر صاحب الجدال والله الموفق .

لماذا تتهرب يا مسلم فاهم؟ ولماذا لم ترد علي؟؟؟

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وءاله وصحبه ومن والاه

أسأل الله ان يوفقنا وإياكم لما يحبه ويرضاه...

أما بالنسبة للحوار مع الإخوة، فلكلٍ أسلوبه في المناقشة والحوار، وإن كنت أتفق معهم في الأصل... وما أرجوه منك أن تتعدى بنظرك الأسلوب لتصل إلى المضمون، واللهَ نسال التوفيق. وظني أن الإخوة وخصوصا الفخر الرازي يلتزمون بما تحصل منه الفائدة المرجوة من النقاش لتحقيق الهدف الذي يبغونه وهو بيان الحق وإظهاره.

مؤدى كلامك في اعتقادك في استواء الله انك تثبت أن الله تعالى مستو على عرشه لا بجلوس واستقرار، لكن أعود فأقرأ في ءاخر كلامك أن <<نزول الله لا يلزم منه خلو العرش >>! وهذا نسمعه ممن يعتقد بان الله تعالى جسم مستقر فوق العرش وينزل حقيقة إلى السماء الأولى، وقد قال بعض المجسمة أن العرش مع أن النزول هو بانتقال لا يخلو من الله، فيؤدي كلامهم والعياذ بالله إلى أن الله يمتد من العرش إلى السماء، وإن لم يكن هذا تشبيه فما التشبيه؟!

أما كلامك عن الرؤية فأقول إنه غير واضح، للصراحة حاولت أن أفهم ما تقول لكنك خلطت المسائل ولم تلتزم بما ذكرته...
المعتزلة نفوا الرؤية لأنهم كانوا يقولون بان الله ليس جسما ولكن اعتقدوا أن الرؤية لا تكون إلا لجسم فمن هنا كان اعتقادهم الخاطئ، فنفوا ان يُرى الله في الآخرة ظنا منهم أن هذا يفضي الى القول يالجسمية وهذا غير لازم، لأننا كما بينا ليس من شرط الرؤية المقابلة والجسمية.

والله الموفق

الاخ الفخر الرازي هداه الله تعالى :

قلت ان البخاري أول قوله تعالى ( كل شئ هالك الا وجهه ) بأنه ملكه .


واثبتنا لك ان هذا ليس بقول البخارى رحمه الله وهو قول ( معمر ) وهذا ثابت في رواية النسفي رحمه الله وقد نص عليه ابن حجر ؟

و كان هذا فيه الكفاية لدعوتك الى التثبت قبل تقويل الائمة ما لم يقولوا .


ثم لم تتعظ وتتأني في تأمل كلام الائمة رحمهم الله فأخطأت مرة أخرى ونسبت هذا القول ايضا الى الامام معمر بن المثنى ( وهو تفسير بقاء الملك ببقاء الوجه ) ولو انك طالعت ادنى مطالعه شروح البخارى لعرفت خطأك هذا الذي واقعته .

قال ابن حجر رحمه الله :

وله: (إلا وجهه: إلا ملكه) في رواية النسفي " وقال معمر ": فذكره.
ومعمر هذا هو أبو عبيدة بن المثنى، وهذا كلامه في كتابه " مجاز القرآن " لكن بلفظ " إلا هو " وكذا نقله الطبري عن بعض أهل العربية، وكذا ذكره الفراء.
وقال ابن التين قال أبو عبيدة: إلا وجهه أي جلاله، وقيل: إلا إياه، تقول: أكرم الله وجهك أي أكرمك الله.


فهلا تدبرت قبل ان تتعجل الطرح , ولذا فأن الحافظ رحمه الله لما ذكر الاوجه التى وقع عليها تأويل هذه الاية لم يذكر ابدا ( الملك ) ولم يذكره احد ممن تأول من أهل العلم .


فهل هذا كافي لك حتى تتأني في حال طرحك بعدل التعجل برغبة افحام المخالف .

وتراجع قولك ( وهنا الحجة الأولى عليه فالإمام البخاري ما كان أورده في الصحيح لو لم يعتمده ) لانه لم يذكره اصلا فهل فهمت ؟؟؟؟


نناقش النقاط المطروحه بأّذن الله تعالى :