|
ماذا لو فصلنا الدين عن الدولة؟
مجرد سؤال علماني صرف.
|
أي دين ...وأي دولة ... بالضبط ... حدد ؟؟؟ يا أخي العزيز ..حتى نفهم !
|
يعني الدين بالمعبد وسياسة الدولة بالعلوم الاجتماعية
طالما بدك نوضح أكثر قصدي إبعاد الدين عن ممارسة السياسة ومثل ما بنعرف تجربة خلط الإدارة الروحية والدنيوية بيد واحدة دوخت روما عبر العصور الوسطى وتخبطت كثير. نفس الشي تقريبا مع بعض الاختلافات يعاني منه المجتمع العربي. وتجربة ابن لادن أسوأ برهان.
إن شاء الله هيك وضحت الحكاية. |
والله يا حبيبي ما وضحت الحكاية !! وازا بدك وضحا بوضحا الك .. يسلموا
ها الشوارب ..خيوا !!! ولك يازلمة عن شو عم تحكي ؟ عن بن لادن ؟!! ولك هو في حدا زي بن لادن بأجل الموضوع لوأت تاني .... :gun: :gun: |
يا حبيب ألبي يا أحمد
بالظبط قصدي أن نبعد أي دين عن أي سياسة، وبعدين ابن لادن واحد وصدام واحد ما بيكفو وبيفو ، شو رأيك بيجي ابن لادن ثاني ويقلبها على رأسنا كمان.
يعني لما خلطنا الشغلتين مع بعض طلعت براسنا. شو رأيك مثلا يكون عندنا السياسة متل فرنسا. الدين لله والوطن للجميع، وهيك بيقدر يعيش السني بجنب الشيعي والمسيحي بجنب المسلم وما حدا بينط على حدا ولا حدا بيقتل حدا. شو رأيك أنو شيخ المسجد وقسيس الكنيسه بيكون شغلهم في دار العبادة وبس. يعني الدين لله يا خيي.. ما هيك؟ |
ملاحظة إدارية:
############################
السادة المحترمين أعضاء الحوار السياسي معروف أن لغتنا العربية كثيرة المفردات وغنية بالمترادفات، ناهيك عن بعض الصعوبات النحوية والصرفية التي نعاني منها جميعا لأسباب تعلمونها، بما في ذلك المتخصص بعلوم العربية منا. لكن هذا لا يعني ولا بشكل من الأشكال تعمد اقحام النص العامي وتفضيله على الفصيح... رجاء ثم رجاء أن يتم الحوار بالعربية الفصحى والابتعاد قدر الإمكان عن اللهجات العامية المحلية ليسهل وصول الخطاب وفهمه من قبل الجميع. هذا إن كان طبعا هدف الكاتب طرح رأيه أمام الجميع ليشبعوه نقدا وتحليلا. إذ يتعذر على بعضنا فهم كامل ما كتب أعلاه والإلمام به، وأنا من بين الجاهلين بهذا الأمر. أما من طلق الفصحى ويصر على استخدام العامية فهناك خيمة نبطية نحيله إليها ونحول مشاركاته هناك. شكرا لتفهمكم.... مع تقديري للجميع. ############################ |
ما علاقتنا نحن بروما!!! روما تخبطت فما علاقتنا نحن. ان اكبر مغالطة يقع فيها العلمانيون هي مقارنة العالم الاسلامي بالعصور المظلمة في اوروبا لعدة اسباب: 1- الدين مختلف, فديننا هو الاسلام الذي كرمنا الله به 2- لم تقم للعرب قائمة بدون الاسلام, فقبل الاسلام كنا شعوبا متفرقة متخلفة حتى جاء الاسلام فمنحنا عقيدة و جعل منا امة واحدة, و ها نحن نرى ماذا حدث لنا بعد ان هجرنا الاسلام و لم نعد نحكم بشرع الله 3- اعتقد ان التجربة الاشتراكية في كل من مصر و سوريا كفيلة بالرد على سؤالك!! فما ان تركنا الاسلام حتى اذلنا الله.
|
يا جماعة أنا اتحدث عن فصل الدين أي دين عن ممارسة السياسة ولا أتكلم عن منع ممارسة الشعائر0
الديانة تعرقل السياسة00 رجالات الدين يدسون أنوفهم في كل مكان حيث يفهمون ولا يفهمون |
{قُلْ إِنَّ صَلاَتِي وَنُسُكِي وَمَحْيَايَ وَمَمَاتِي لِلّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ* لاَ شَرِيكَ لَهُ وَبِذَلِكَ أُمِرْتُ وَأَنَاْ أَوَّلُ الْمُسْلِمِينَ } الانعام 162 163
كيف تريد منا ان نفصل الدين عن السياسة 00 ونحن نعلم انه عندما ظهر الرسول محمد صلى الله عليه وسلم بدعوته كانت هناك حضارات كالثقافة اليونانية 00 وحضارة الصين والهند 00 وبظهور الحضارة الاسلامية استطاع الرسول صلى الله عليه وسلم ان يخرج للعالم أعظم امة قادت البشرية 00 وكون جيلا له خصائصه التي يتميز عن جميع من حوله من البشر لابد ان تعلم ان الاساس الذي بني عليه الاسلام هو ربط الانسان بالله 00 وعلى اساس هذه العقيدة فان الانسان مسئولا مسئولية كاملة عن كل تصرفاته ولافرق بين حاكم ومحكوم 0 ان تعرفت على الاسلام جيدا 00 فستجد انه يرسم للانسان افرادا وجماعات كل خطوط حياته 00 وبالتالي فان جميع امور حياتنا السياسية والقانونية والاجتماعية هي ممارسات دينية بل هي لازمة 00 وبالتالي فاننا كمسلمين لن نجزئ مناهجنا ونعدد حضاراتنا ومنابعها طالما ان الحضارة الافضل معنا ولكن القصور بالتطبيق هي مشكلتنا عندما كان هنالك اهتمام بالتطبيق بلغت الامة الاسلامية اوج قمتها السياسة والاقتصادية وظهر ذلك في عهد عمر بن الخطاب رضي الله عنه 00 سيكون لي تعليق لاحق بمشيئة الله:SLEEP: |
قبل ما ابدأ الرد اريد أسأل المشرف وأقول له يا أخي بعد تحزيرك للكتابة بالعربي الفصيح صرت أراجع كل شي أكتبو حتى ما تلاقي حجة وتحزفو على انو مو كلاك عربي.
وشنو هاذا يا خوي الله يسامحك, آني كردي وما اعرف عربي زين وجيت هين اشارك معاكم ز المهم إنشا الله ما تحذفها وتفهمني. أما عن الدولة العلمانية يا خوي فيها سببين رقم واحد - المسيحيين في الشرق ما عاد عندهم أي سلطة بعد زوال الاستعمار المباشر من انقليز وفرنسي وغيره هذا سبب يخليهم يطلبون دولة علمانية. رقم اثنين - جربنا خلط السلطات الدينية والمدنية ونعرفها بتاريخ الدولة المسلمة. العرب جربوا يقلدو الغرب وطبقوا عن طريق البعث والناصرية وغيرها وغيراتها نظام علماني بس ما زبط شي. شنو هو السبب برأيك أنو ما عاد زبط معانا لا الدين ولا العلمانية؟ |
الاخ choly
ماعليك كل كلمة منك مفهومة لنا وكلامك بالعربي مفهوم وواضح 00 واتمنى ان يستمر النقاش بالموضوع دون حذف خاصه ان السنونو المهاجر أوجد مساحة من الحرية يشكر عليها:cool: واحنا ندلعه بسوسو هاجر:eek: |
ألف شكر لأختي اليمامة على هالمساندة تجاه المشرف،
وحبيت اوضح ردي السابق اكثر شوي واقول أنو أحنا واياكم كمسلمين فشلنا بتطبيق الدولة وخلط السلطات فيها مثل ما كانت، بس انتم كعرب ونحن كأكراد وكذا الفرس وغيرهم من الاجناس فشلم في تطبيق السياسة على أساس الفكر القومي، يعني ما نجحنا بالمشترك ولا نح حدا منا بالمفرد وشنو السبب النهائي لهذه الفشلات المتكررة برأيكم؟ |
طيب اسمح لي ان اناقش غدا ماتريده لانني كنت ناقشت هذا الموضوع سابقا في احد موضوعاتي 00 وقلت اننا ننظر لوحدتنا كقومية عربية وهي من اسباب الفشل 00 ومن الافضل ان تكون معاييرنا اسلامية 00 وقد قلت سابقا ان العربي غير المسلم ليس اخي والمسلم غير الناطق بالعربية هو اخي ردا على احد المشاركين 00
حلل مفهوم الدولة الاسلامية كما يجب ان تكون وقارنها بما تراه حاليا ستجد انه لايستحيل ان نطبق ولكن يستحيل ان نتفق على التطبيق 00 سيكون لي توضيح اكثر غدا |
شو مالك يا لاندلس ..هالكيت هو فيه دين عشان نفصله ...انا بدي اتكدم لكل مخلوك في هالدنيا يثبت العكس ..
ها دية مصالح يا ابني لا سياسة ولا دين ..كال نفصل كال |
فصل الدين عن السياسة
أخي لايمكن فصل الدين عن السياسة الا اذا تخلت الدولة عن الدين.:mad:
|
نعلم أن مشكل العلمانية أو اللائكية كما أفضل أن أسميها ، مشكل ظهر عند الغرب المسيحي الكاثوليكي أساسا ( و بدرجة قليلة جدا جدا عند البروتستانت )عندما كانت الكنيسة تقف أمام كل تطور حتمي للعلم ، غاليليو مثلا ، و كانت الكنيسة تسيطر على السياسة الامر الدي عانى منه فلاسفة و مفكرون غربيون كبار ، كانوا يعلمون تمام العلم أن المسيحية بريئة من أي تداخل بين العلم والسياسه و الدين . أليس المسيح عليه السلام هو الدي قال في الانجيل " دع ما لقيصر لقيصر و ما لله لله " و كدلك قال " مملكتي ليست هنا ، مملكتي ليست في هدا العالم " و الرواية هده حسب الانجيل .. أي أن المسيحية ليست دينا سياسيا و انما هي مجموعة أخلاق و قيم سامية .. و قد كان الحل أمام المفكرين و الفلاسفة المنظرين في الغرب لتجنب هدا التعسف غير العادل هو اقصاء الدين و ارجاعه الى مكانه الطبيعي و هو شعائر و صلوات .. هدا عن المسيحية ..
أما الاسلام . فقد جاء بعض المفكرين الدين درسوا في الغرب باجتهادات مفادها أن دخول الحداثة من باب الدين صعب و ربما مستحيل و كان التأثر بالغرب و التفاعل معه يجعلهم يناضلون من أجل محاربة كل ما هو ( ثراتي ) كان دينا أو حتى شعرا و أدبا ، و كانت الثورة التي رأيتها ( نمودج الشعر مثلا ) و كدلك نقد الثرات الديني و عرضه على نفس مناهج النقد التي نطبقها على النصوص العادية ( نقد كلام الله كما لو كان كلام بشر ) .. و اعتنق أغلب المفكرين المدهب اليساري الماركسي اللينيني ، كي لا يتهموا بالرجعية ، و مولهم الغرب و ساعدهم في مجهوداتهم في مقابل أن يتشجعوا أكثر لتحطيم قيود ( لا يشعر الغرب بمدى قدسيتها عندنا ) لدلك وقع هؤلاء الحداثيون المنادون باللائكية في حرج عنف المواجهة إد اصطدموا مع واقع يرفضهم إد أن كل الشعوب لا تتفق أبدا مع مبدأ الخروج عن الدين و لو كان المقابل أيا كان ... و لبلوغ الحداثة كما قلت اختار هؤلاء المفكرون تطبيق اللائكية أي فصل الدين عن السياسة .. لكن هل يصلح المنهج الغربي عندنا في ولوج الحداثة ؟ النمودج الغربي ليس عاما أو كونيا و الدليل نأتي به من إيران و اسرائيل .. إيران في عهد الشاه كانت تسمى دولة حداثية في طريق التقدم ، و هي باعتناقها الدين في السياسة صارت ضلامية ( يمكنك أن تلاحظ دلك من خلال مقالات توماس فريدمان مثلا ) ، لكن هل ايران تتفق مع هده المعادلة ؟ طبعا لا ، فهده الدولة أحسن حالا اليوم من حالها ابان عهد الشاه ، و هي إدا تأملنا جيدا نجد أنها في المسار الايجابي الوالج للحداثة من طريق الدين و ليس من خارجه ، الامر الدي يستحيل عند الكاثوليك في منهجهم و فكرهم .. إسرائيل أيضا الدين و السياسة عندها وجهان لعملة واحدة و كل الخطاب الصهيوني يستمد مشروعيته من الدين و يطبق أسس و مبادئ الدين اليهودي و حتى قيامها مند مؤتمر بال الى اليوم كان دينيا و نظرة في كتاب اليهود اليهودية والايديولوجية الصهيونية لعبد الوهاب المسيري ( مصري ) تشرح دلك ... الخلاصة أن الحداثة تتعدد الطرق اليها أما الغرب فلا يشكل نمودجا كونيا .. هدا ما يجب أن نبينه بالدليل و الحوار البناء ، الاسلام هو طريق الحداثة عند شعوبنا لأننا كما لا نجد كورسيكا بجانب اليابان فإننا لا نجد المسيحية بجانب الاسلام ، كي يترافقا في طريق واحد ... اللائكية مبدأ ناجح عند الغرب ، لكنه فاشل عندنا ... ببساطة . رأى بعض المفكرين العرب أن الحداثة لن تدخلها الدول العربية إلا من باب فصل الدين عن الدولة أو ما يسمى باللائكية .. لكن بالرجوع إلى تجربة ايران قبل سنة 1979 نجد نظريات النمو السياسي الغربية تصنف النظام الايراني في عهد الشاه من الانظمة الحديثة على الطريقة الغربية ، لكن عالم الافكار و الاشياء و الاشخاص و شبكة العلاقات الاجتماعية ستضع خلافاتها الايديولوجية جاببا و ستتوحد لخلق تجربة ما بعد حديثة . و هذا ما جاء به السياق الثوري الذي أعاد قراءة التاريخ الاسلامي بتحديث المجتمع و الدولة بتجاوز الطريقة الغربية المبنية على تطليق الدولة للدين . وفق هذا التحليل تبدو الحداثة الغربية متجاوزة في شكلها الايديولوجي و مقبولة من الناحية التقنية . و من التفسيرات التي أصلت لهذا المنعطف أن يعزى ضعف ايران الى ابتعادها عن الدين ، الذي شكل من الناحية السوسيو تاريخية مسارا للاصلاح . من ناحية علم الاجتماع الديني داخل الغرب ، تبدو أن الكاثوليكية لم تكن مهيأة لخلق المنعطف المحوري من خلال الدين للانتقال الى الحداثة و الديمقراطية و التقدم ، إذ نجدها عاشت ملكيات مطلقة في فرنسا و اسبانيا و تحالفت الكنيسة مع هذه الديكتاتوريات ، ضدا على ارادة الشعوب و تطورها الحتمي ، و هذا ما يفسر دونيتها السوسيولوجية ازاء البروتستانتية و الاسلام و اليهودية . هذه الاخيرة خلقت المنعطف المحوري من خلال تفوق التيار الاصلاحي ( حركة المفدال مثلا ) إذ يتشبتون بالعقيدة الدينية الصهيونية و الالتزام بما جاءت به الثورة الفرنسية من مبادئ على مستوى الحداثة و حقوق الانسان ، في حين بقي الاورتودوكس يرفضون مبدأ تأسيس الدولة الحديث ، و لعل إشكالية الدين و السلطة تبدو مرتبطة بالمنعطف المحوري للحداثة إذ يساهم التعليم الديني هناك في الكيان الصهيوني بشكل كبير في استبطان الانماط الشعبية للفعل السياسي على مستوى التعالي الديني و القومي ... السلام عليكم . |
بتعرف يا (القوس)
يا ريت كل زعما العرب بيعرفو أنو نحن فاهمين ألاعيبهم يمكن كانت الحالة تغيرت شوي0 ما شايف أنو بيلعبوا على حبل الدين وبيضحكو علينا0 يا خيي الحكاية ما فيها دين ولا شي0 كمان بدي أفهم كيف بتسمح لنفسك مثلا تطبق سياسة وتشاريع دين على أتباع دين تاني00 تطبق سياسة الحجاب والشريعة في جنوب السودان المسيحي أو مثلا بتسكر محلات بيع النبيذ في بيروت وهو من أصول ممارسة الشعائر المسيحية0 يعني نفس الحكاية بتصير لو أنو في بلد غير مسلم أجبروا المسلمين على شرب الخمر والتعبد في الكنيسة0 ولك شو الحكاية يا تشولي قلبتها مناحة حبيب ألبي00 مين قاللك أنو حدا بدو يطبق شريعة الغاب يا خيي؟ عصام يا عصام كنت محضرلك مقالة كتير كويسة وبالفصحى بس لما شفت ردك هيدا تراجعت وأجلتها شوي00 بس بصراحة موقفك رغم أنو ما بوافقك فيه لكنه مدروس وبيستحق وقفه منيحه راجعلك تاني |
حضر مقالات و استشهادات و اسلحة فتاكة من الدلائل ، و تأكد أنني كلما شعرت بالخطر على رأيي الذي طرحته فسوف أضطر للرفع من المستوى ، فأنا في النقاشات لا أرحم .... و بالفصحى من فضلك فهذا أحسن و أريح لي .
شكرا على مدحك ل" موقفي" لكن تأكد أنني سأجبرك على موافقتي فيه قريبا جدا جدا .... تحياتي الأخوية الصادقة ... |
وأين الدين مرتبط بالدولة؟
كل حكوماتنا علمانية |
و تعقيبا على توقيعكم ...
لا لا يا روحي ، ليس الدين لله و الوطن للجميع ، هذه الدعوة لا اساس لها .. و عم بستنى رجوعك حبيب ألبي . |
يا عزيزي عصام ***
أنا مستعد للحوار معك يكل جوانبه وبالفصحى طبعا000 لكن هناك شرط واحد أن نتفق على المرجعية المنطقية فيه ونستبعد الغلسفات الدينية منه000 كنا ذكرت قبل سنة زعبوني من الخيمة لمجرد أني تحدثت عن ديانة آبائي وأجدادي - المسيحية00 بينما في الحقيقة أنا شخصيا أومن فقط بالعلم ولا علاقة لي بأي دين00 ولا أريد أن أسبب احراج للمشرف هنا كونه يعرفني ووجه لي دعوة للكتابة 000 لذلك اقترح عليك فكرة حتى ما بيطردونا من الخيمة كمان وهو: أنا مستعد أركب منتدى PHP وفيه زاوية وحيدة (ملحق بحوار الخيمة) ونضع له رابط هنا000 وبذلك لا نحرج أحد ولن يطردنا أحد00 موافق؟ |
شو نمتو؟
شو يا شباب؟
أركب منتدى PHP بزاوية وحيدة (ملحق الخيمة) ونتحدث بحرية أم أن هذه المساحة كافية ؟ |
عزيزي ..
لم نتفق أولا عن أي دين نتحدث ، و عندما طرحت موضوع فصل الدين عن الدولة تبادر الى ذهني أنكم تقصدون الاسلام .. أما و أنكم مسيحيون فأشكركم على صراحتكم و كشف الاوراق ، ثم على التنبيه كي لا أقع في مسألة الاستشهاد بالقرآن الذي لا تؤمنون به ، فهل تسمح لي إذن أن أستشهد بكتابكم بعهديه القديم و الجديد ، بطريقة علمية طبعا ؟ تأكد أنني لن أحول النقاش الى مهزلة فقهية تكبل كل محاولة لإعمال العقل ، لست أنا ذاك الرجل فكن مطمئنا .. أما اذا كان حوارنا قد يسبب احراجا للمشرف فقط لعدم اتفاقه معنا في الرأي ، فإني أوضح له أنني سأغادر بمجرد ما يتدخل و ليذهب منتداه الى الجحيم ... عزيزي...ثم أن السنونو المهاجر أكبر من هذا و لا تحلم أبدا أنك قد تحرجه مهما حاولت مادام الحوار علميا عقليا ، الوعاء الفارغ هو الذي يخشى الثقافة الوافدة ، و السنونو ليس بالفارغ أبدا . و اذا طردونا فمرحبا بشهادة التقدير القيمة هذه ... و لا داعي لهذا البي اتش بي .. إذا أردت الاشتشهاد بالانجيل أو غيره لا تنس أن تشير الى مصدر النص المقتطف ، اسم الانجيل و الاصحاح و رقم الاية كي يمكنني البحث في المنزل ... تحياتي لك حبيب ألبي . |
وين تريدون تروحون وتناقشون وحدكم0
مو هو المنتدى للحوار، ليش ما نتحاور هنا؟ |
حرية الرأي والتعبير مكفولة بالتساوي للجميع
عصام يا عصام...
اسمح لي أن أدخل دون أن اتدخل.. وسع صدرك يا رجل.. عزيزي لاندلس لا أخالنك محرجا سوى جعبتك إن لم تفرغها ههنا... معرفتك أو عدمها بأي محاور لا تحدد مصداقيته أو عدمها.. الرأي الصحيح ملك الجميع. حرية الرأي والتعبير مكفولة للجميع.. الرجل يقترح عليك حوار علمي جاد فلما التململ والتلكوء.. منتدى الحوار للمتحاورين وهم الذين يحافظون على نقاوة الحوار وما قيمة منتدى الحوار بلا محاورين. واعدك عزيزي لاندلس بأني قد أغلظ على أبناء ديانتي ويردون علي بالمثل..وساغضض عنك ما دام الحوار حوارا.. لكن طالما أفشيت بمعرفتي الشخصية بك اسمح لي أن أشي للأخ عصام عنك بعبارتين ليستقيم الحوار وأوفر على المحاورين جهد استنباط واستنتاج الفوائد من خلف السطور.. أخي عصام بالنسبة للاستاذ لاندلس مدمن فلسفة اغريقية ودياليكتيكية جدلية، وكما ذكر ينحدر من أسرة مسيحية، لكن والحق يقال يؤمن بالمسيحية بمقدار إيمانك بالعنقاء.. هذا نقل شبه حرفي لمداخلة له في موقع آخر. كل ما أرجوه ألا يتحول الموضوع لحوار أديان.. وقتها سأضطر مكرها لنقله للخيمة الإسلامية التي هي من صلاحيات زميلي المشرف هناك، وهو يفوقني كثيرا من حيث الثقافة والإطلاع على الأديان. اقتضى التنويه فنوهنا.. وتقديري للجميع. |
حلو .. كتير حلو..
بس أنا قلت قبل رسالتين أني بدي أحكي بدون أديان، وضربت متل عن مسيحية الأجداد00 بعدين حبيب البي عصام أنا عربي قبل ما بكون مسيحي00 يعني الدين إجا تكميلة00 إذا بتحب تحكي بعيد عن أي دين أنا مستعد00 واقترح المرجعية للحوار تكون مقبولة من الجميع00 يعني المنطق الفلسفي الذي بنيت عليه الأديان أصلا000 وهل هناك دين لا يحاول بناء مدعاه على غير المنطق000 ويقنع أتباعه بمنطقيته وتسلسل حججه؟ أستاذي السنونو نحن نتحدث في الفلسفة وأنت بتعرف أنها أم العلوم ومنها فن السياسة000 مشان هيك حبيب ألبي خلينا نحكي هون وما بدنا نهاجر لخيمة تانية00 وإلا بفهم أنك بدك تزعبنا من هون وتريح رأسك0 تحياتي لكم |
لن ننتقل الى حوار أديان ، و لكن طبعا سوف نتكلم قليلا عن الدين ، مادام هو صلب الموضوع ( فصل الدين عن السياسة ) تحياتي للسنونو و لك عزيزي لاندلس المسيحي ، و تذكر أنني لست عربيا .... لكن لا مشكلة عندي في ذلك ...
بانتظاركم لاندلس . |
مسألة للأخذ والرد
بغياب الهازلين الشتامة كل المؤشرات والدلائل تشير إلى وجود نقاش علمي عقلاني000 وأطرافه على مستوى الحوار وأكثر00 سؤالي إذن :
وتعليقا على قولك: إقتباس:
وهنا اتحدث فقط عن الصفات والنعوت000 أي العروبة لازمتني بالولادة كما لازمت أجداد أجدادي 000 أما المسيحية فعمرها أقل من ألفين سنة00 من جهة ثانية أكتسبتها بالتعميد وليس بالولادة 00 من هنا أجدني إنسانا أولا وعصفتي العربية تلازمني أما ثقافتي الدينية فحديثة وتتبدل وفقا لتبدل قناعاتي000 موقفي اليوم يتبدل غدا فور ظهور خطأ مؤداه000 من هنا أجد أن فصل البشر على أساس المعتقد الديني أو السياسي غير صحيح لأن هذه الصفة قابلة للتغيير باستمرار000 ######## النتيجة*** الدين مظهر خلاف اجتماعي تنبثق عنه مهاترات سياسية وجرائم لا يعرفها سوى روما القديمة والجزائر الحديثة وأفغانستان ولبنان00 الدين مطية الحاكم نحو الكرسي وأداة لذبح البشر باسم هذا الإله أو ذاك000 أنت معي أستاذ عصام حتى الآن؟ سنتابع بعدها000 |
الخطوة الثانية
طبعا بعد موافتك على ما سبق أريد طرح فكرة الدولة المتلبسة بالدين والخروج بخلاصة عن دولة الوحدة الإسلامية التي دعى لها أكثر من مثقف إسلاموي وآخرهم الملا عمر هذا إن كان مثقفا بغير شعائر دينه000
ما هي مقومات دولة الوحدة الإسلامية 0000وهل سيجبي المسلمون الجزية من العرب المسيحيين ويهدرون دم الملحد منهم 000 وهل دولة الشريعة تناسب العصر000 وهل فرض الحجاب على الوثنيات والمسيحيات في جنوب السودان مظهر حضاري عادل أم تطفل على الغير وفرض عادات غريبة عليهم00 وهل الأديان بمجملها كونها لا تتماشى مع العصر ولا تقبل التطوير والتحوير تعتبر غير صالحة للسياسة وهل الله يريد خيرا لعباده أم يتربص بهم ويغريهم عن طريق الشيطان لإيقاعهم في مطبات الخطايا0000 هل التكمش بالدين أخر العرب والتحرر منه في الغرب سبب تقدمهم0000 كما يمكنني وعلى طريقة أحد الصحفيين (لن أذكر اسمه كونه يكتب في الخيمة) أن اضع هل أمام كل عبارة وتصير سؤالا كبيرا00 |
لازلت أنتظرك حبيب ألبي عصام00
إذا كنت مستحي من الحكي هون بصراحة ووضوح ممكن نروح في المعتقل عند المطرودين من الخيمة وحاطين دعاية للخيمة00 كمان شوف هون: http://www.mo3taqal.7p.com [page]http://www.mo3taqal.7p.com[/page] |
عزيزي لاندلس ، تأكد أنني لا أكن لك الا كل المحبة و الاحترام ..
بالنسبة لحوارنا ، فأنا مشغول جدا هذه الايام ، لذلك ارجوا منك أن تتفهمني ، و لارجعة حتما في متابعة الموضوع الشيق بكم ... و ان أردت في المعتقل فليكن ، و لست ادري بعد هل يعمل هذا المنتدى أم ليس بعد ، لكن اذا اردت أن نتابعه هناك فلا مشكلة عندي ، من أجل خاطر الشيخ أبو الاطفال صديقي فاني اقبل ... احفظ الموضوع و اني عائد قريبا ان شاء الله ... شكرا على تفهمك . |
السلام عليكم .
و أبدأ بالتعقيب على الأول من الردود الثلاثة ، و قلت عزيزي أن الدين مطية الحاكم ، هذا يذبح بالتوراة و الآخر بالانجيل و هذا بالقرآن ، لا ذنب لكل الاديان ، الذنب بطبع الانسان و أن الحاكم هذا انسان ، ان لم أقل ( شيطان) !!!! أكرر لا ذنب لكل الاديان ... أما عن دولة الاسلاميين ( لا احب كلمة الاسلامويين ففيها اعتداء على لغتنا العربي عزيزي العربي) ،فقد طرحتم مثال الملا عمر و معه الطالبان ن عزيزي أرجو أن تحترم مستوى الحوار ، لأنك تعلم كما أعلم و يعلم الجميع أن الطالبان لم يأتوا بأي مشروع سياسي أو حضاري ، ان هي الا بعض الاجراءات التي تعبر أكثر عن التشدد في الدين و التشبت بالتقاليد الافغانية فقط ، و لعل المتأمل العاقل يرى ذلك واضحا كون الطالبان لم يملكوا أي مشروع سياسي بل كان الهم عندهم القتال ايمانا بأن المبادرة أخدت منهم بالغلبة فيجب استرجاع الحكم بالغلبة و هكذا كانت كل ايامهم ... أما مقومات دولة الوحدة الاسلامية فأنا لا أملك أن أناظر في هذا المجال إلا من خلال الهامش الضيق الذي أستفدته من كتاباتهم و يقوم على اساس اعتبار الشريعة الاسلامية الاصلح و الاقدر على الخروج من حالة التخلف و الهوان ، و ستكون المصدر الرئيسي في التشريع دون أن يمنع ذلك من أن تتعايش مع مصادر أخرى معمول بها و ثبتت صلاحيتها ... أما مسألة فرض الجزية على المسيحيين فاني استغرب الى حد الدهشة كيف أن المسيحي ( على الراس و العين ) يقبل آداء الضرائب المباشرة و غير المباشرة و الضريبة على الدخل و الضريبة على القيمة المضافة و ضرائب أخرى عديدة و هو مبتسم راض ، أما اذا تعلق الامر بحكم الشريعة الاسلامية فانه ينتفض ، و لو حسبتها ماليا لرأيت أن الشريعة الاسلامية تعتبر كل ضريبة على المسيحي غير شرعية و باطلة ، الا الجزية و التي تؤدى مقابل خدمات الدولة الاسلامية المتمثلة في الامن و الضمان و غير ذلك بما فيه مصلحة غير المسلم ، أما قضية اهدار دم الملحد فلو رجعت الى رأي القرآن باعتباره المصدر الاول للتشريع فانك تجده يقول ( من شاء فليؤمن و من شاء فليكفر )( لا اكراه في الدين ) و غير ذلك آيات كثيرة ، و اي قول يخالف ظاهر القرآن فهو مردود .. و نفس الشيء بالنسبة للحجاب فهو لم يفرض على غير المسلمات ، و اذا فرضه السودانيون على كل سوداني كيفما كان دينه فأنت تسمع كذلك أن فرنسا تمنع المسلمات من ارتداء الحجاب باعتبار ذلك مس بالمبادئ اللائكية كما أقر ذلك دستور 1905 الذي يستمد منه دستور الجمهورية الخامسة هذا الاجراء ، الامر يتعلق باجتهادات قانونية يمكن أن تتغير لكن هذا لا علاقة له بجوهر المشروع الاسلامي و أمامنا كتاباتهم أما الشاذ منها فلا حكم له . أما جوابي على سؤالك هذا فاني أقول: (((وهل الأديان بمجملها كونها لا تتماشى مع العصر ولا تقبل التطوير والتحوير تعتبر غير صالحة للسياسة ؟ ))) عزيزي كل دين لا يتجاوب مع مستوى العصر و مستوى حضارة الانسان لا بد أن يتغير ، هذه مسلمة فكرية نتفق عليها لكن ... لا تطور في المجال الروحي ، و متى ادركنا الحقيقة بلغنا المراد . يحصل التطور في الماديا اما في هذا الميدان لا نزاع بين الدين و السياسة اذ يجيب كل واحد نهما على اسئلة الاخر ، يظهر التناقض فيما اذا عم الجهل بمقاصد الدين ، الحضارة في معناها العالم هي الكشف عن اسرار و مقاصد الانسان لأن هذه المعرفة وحدها كفيلة بتحقيق السعادة ، أما معرفة أسرار االماديات فانها تحقق المتعة فقط ، اقصى ما يمكن أن يحدث في هذا المستوى هو عدم الانسجام مع المحافظين على الطقوس الدينية فتصبح لمسألة اجتماعية سياسية قد تؤدي الى حرب أهلية بين جماعتين احداهما لائكية دنيوية و الاخرى دينية فيستتبع ذلك ثورة فكرية تتمثل في الرجوع الى الاصول كما فعل اللوثريون في نطاق المسيحية و تيار الصحوة في نطاق الاسلام . الانسان كمخلوق عاجز عن ادراك الحقيقة المطلقة فلا تنكشف له الا عن طريق الوحي الذي يمكنه من التمييز بين مطلق الخير لذي يستحق فاعله الجزاء و مطلق الشر الذي يستحق فاعله العقاب . لا مجال للكلام عن دين غير ملائم للعصر . قد تقول ، أولم تندثر ديانة المصريين في الوقت الذي انهارت فيه حضارتهم حينما تخلفت عن المسيرة الانسانية ؟ في هذه الحالة يتعلق الامر بمجموعة من الاساطير تهدف الى تفسير الظواهر الطبيعية و من الاعراف و التقاليد و الطقوس المراد منها تقوية لحمة الكيان الاجتماعي ، فهذه النظمة الفكرية لا ترقى الى مستوى الدين ، مثلها مثل العقائد الافريقة التي نراها اليوم تختفي اثر انتشار الديانات السماوية ، لكن هل تسائلت يوما لماذا تنتشر الديانان السماوية هنا ؟ الملحدون لا يميزون كما يجب بين عقيدة بشرية اكتسابية ناجمة عن حاجات البشر الجماعية و دين منزل ، عندما نقوم بهذا التمييز نفهم كيف يتجاوز التطور الحضاري عقيدة اجتماعية لا تهدف بالاساس الى معرفة اسرار الوجود البشري . خلاصة الكلام : اذا افترضنا من جهة أن الانسان في مسيرته الحضارية يبحث عن الحقيقة ، و هذه لا توجد الا في نفسه كما اشار الى ذلك قول الانبياء ، و من جهة أخرى أن الدين هو بذاته كشف عن حقيقة الانسان فلا انفصان اذن بين الدين و الحضارة ، حقيقة الانسان واحدة ، و الحق حق باستمرار . و يظل مع ذلك مشكل العلمانية ( اللائكية ) أو فصل الدين عن الدولة من المواضيع التي تؤرق اعتبارا لصعوبة الفصل التام فيها ... ليست القضية أن نكون مع أو ضد الدولة العلمانية و لكن قبل ذلك نتساءل بطريقة علمية : هل السؤال نفسه ذو موضوع في نطاق مجتمع اسلامي ؟ ألا يجب أن نبدأ بتحليل تاريخي للمفهوم ؟ تقترن اليوم العلمانية بالديمقراطية حتى لنتخيل أن المفهومين يدلان على حقيقة واحدة ، ألا يمكن أن يكون ارتباطهما من نتائج الصدفة و الاتفاق ؟ أنتظرك و تفهم تأخري الاضطراري .. الحوار مستمر . تحياتي لك عزيزي لاندلس . ( الموضوع خام ، فتصرفوا أنتم اذا وجدت أخطاء في الكتابة ، تحياتي ) |
أما عن الدين الاسلامي فهو دين دنيا واخره وهو دين ودوله فيما إذا طبق التطبيق الصحيح كما جاء به محمد وطبقه الفاروق ؛ اما ماهو حاصل الان فهو مستغل في خدمة الحاكم فهو المفتي وهو الامر والناهي وهو المشرع وهو المشتكي وهو القاضي ومن هنا جرت الاساءه للدين الاسلامي وتشويه صورته امام الاخرين وعلى هذا نحارب 0
|
أستاذي المحترم عصام
تحية خاصة لك أولا وللبقية ثانيا00
نعم أستاذي الكريم لدي الآن الرغبة في محاورتك بعد أن تبين بوضوح أنك رجل منطق وثقافة وليس دفاع أعمى عن مسلمات (مشكوكبصحتها)0000 وكتكملة لما تفضلت به في ردك على أسئلتي000 أضيف بخصوص امتطاء الحاكم للدين في سبيل غايات غير دينية000 أمثلة: الكيان الصهيوني والماسونية العالمية التي منها التوراة براء000 صدام حسين يرفع شعار (الله أكبر) وهو أبعد ما يكون عن الله 00 وذلك من حيث تصرفاته000 أي الله أكبر على الكويتيين (مسلمين) الله أكبر على الأكراد(مسلمين) وووو0000000000 الدولة اللبنانية برمتها تتخبط بين القوانين الوضعية المنسوخة من فرنسا والقوانين الطائفية.. السلسلة طويلو وسنعود للتفصيل000000 |
ملاحظة000
من أجل الاستمرار بالحديث العقلاني لن اعقب على كل من يتهمني بالهجوم على الإسلام من أجل أن يكسب عدد أكبر من المصفقين00 أنا لا أهرج هنا يا عزيزي (المشرق العربي) أخاطب عقول مثقفة أكن لها كل أحترام وتقدير00 وما تعرضت للإسلام بعينه (لاحظ!)00 ولنختصر الطريق يا عزيزي وألقمك إياها اعتمد السبل العلمية والمحاكمة العقلية في الحوار مقدما العقل على النقل00 إن فهمت قصدي تابع الحوار معنا وإلا فستظل تعزف على وتر الأديان من منطلق المهاجم أو المدافع00 |
عجبا ومن اتهمك باالتهريج ؟ لقد تداخلت في موضوعك وانا زائر بل وعابر عبور الكرام إذا كان ردك هو هذا فمعنا ذلك أن النقاش والمحاوره معك غير مجديه ولا توصل إلى بر الامان ؛ اليس كلامي صحيحا وينطبق على الوضع القائم في الانظمه العربيه 0؟ وغالبا ما يتخذون الدين كستار يختفون خلفه للتستر على مما رساتهم الغير دينيه ؛ خاصة منهم الذين يحكمون بأسم الدين ؛ وأين أنت عن الممارسات التي تحصل من هؤلا من وراء الكواليس وهل يقرها الدين الاسلامي والشرع الشريف ؟:D
|
كلنا لنا مسلمات و كلنا ننطلق من الشك للوصول الى اليقين ، لأن الانطلاق من اليقين ما هو الا ضرب من العبث ، دون أن ينفي ذلك ان لنا يقينيات و ان اختلفت من واحد لآخر .
و أود هنا أن أتساءل : هل تكملتك لـ(ما تفضلت به) يعتبر بصمة موافقة لما طرحت ؟ الامثلة التي طرحتها لا يختلف حول صحتها اثنان ، أسألك : هل يمكن أن نأخد تخلف تركيا الاتاتوركية كدليل على عدم نجاح العلمانية كفكر و كبديل حضاري ؟ هل تخلف كينيا و فقرها دليل على أن تعلم اللغة الانجليزية و اتقانها لا ينفع شيئا في ميادين العلم و المعرفة و التكنلوجيا ؟ و عليه ، هل المسخ العراقي و ديكتاتورية حاكم ( يقول لا اله الا الله) دليل على أن الاسلام دين متخلف يدعو الى الديكتاتورية ؟ .... الدولة اللبنانية ( بلدك ربما ) و المغرب ( بلدي أنا) تحكمان بالقانون الفرنسي و قوانين اخرى من هنا و هناك ... سؤال : اذا اقترن الاحتلال بنفي الشرع الاسلامي فماذا يمكن ان يعني الاستقلال غير عودته للصدارة ؟ هل تؤمن بحكم الاغلبية ؟ فمارأيك لو كان رأي هذه الاغلبية هو نبذ العلمانية و الحداثة بالمفهوم الاوربي ؟ ... الموضوع طويل جدا و متشعب و ربما الفصل فيه أكبر مني و منك ، لكن ما الذي يمنع عنا الحق في الثرثرة ؟ واصل عزيزي و أنا بانتظار ردك .. تقبل تحياتي الصادقة . |
ساقوم بالتعقيب على مجمل الرسائل بما فيها الواردة في موضوع رسالة من الأستاذ المحترم (المشرق العربي) واقترح عليه أن نطلب من المشرف جمع الموضوعين في واحد ليتسنى لنا سهولة التصفح00000
تتبع الردود0000000 |
انما الامم...
مشكلتنا في العالم العربي مشكلة اخلاق ياأخي .ولأن سياسيونا بدون أخلاق فنحن الآن في الحضيض الأسفل.والاسلام دين أخلا ق .
|
اليهود والمسلمين والمسيحيين يؤمنون بالله وراثيا لا عقليا
الأساتذة المحاورين
تحية طيبة مقدما ربما طرحت الموضوع في الخيمة الإسلامية لاكتنازه على عنصر ديني وسياسي طبعا00 خشية الحذف من السياسية00 لكن اتوجه للأستاذ مشرف السياسية باسم كل من ينشد حوار عقلاني أن يسمح لنا بإدراج وتعاطي المواضيع الدينية المتعلقة بالسياسة00 لا لمناقشة وجهها الفقهي، بل السياسي000 وإلا كنت قاصرا عن الرد والتعقيب على ما تفضل به الأستاذ عصام والآراء الجادة التي تلت مداخلته000 لذا أجدني مضطرا لنشر الموضوع هنا وبانتظار الموافقة للمتابعة أو الصمت.. التفاصيل هنا http://hewar.khayma.com/showthread.p...337#post172768 هل ننشره في السياسية؟ |
Powered by vBulletin Version 3.5.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.