يا أهل السنة ماهو قولكم
 

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمدلله حمدا يوافي نعمه ويكافيء مزيده، لك الحمد يا ربنا على إحسانك ومننك وكرمك والصلاة والسلام على خاتم الأنبياء وسيد المرسلين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين .

أما بعد:

هناك أمر أحببت أن تثيروه هنا لعامة الناس حتى يستفيد الكل وتعم الفائده للجميع وللزائرين لهذا الموقع فأحببت أن نتناقش مع الإخوة أهل السنة والجماعة في أمر ما يدعيه البعض بأننا منقسمين إلى مؤولة ومفوضة، وأن كلا منهما يخطيء الآخر ويضلله وهكذا .

قد كان لي ردٌ على هذه الترهات الفارغة ولكنني أريد أن أرى رأيكم فيها وجزاكم الله خيرا .

تذكروا إن هذا فقط لتعم الفائده أمام الناس والزائرين والمشاركين والله ولي التوفيق .

لا ينقسم اهل السنة الى اقسام

فاهل السنة يفوضون ويؤلون صفات الحق الذي تقتضي التجسيم

سلف الامة كانوا يفوضون الايات المتشابهة ( وكانوا يؤلون بعضعها ) ولكن ميلهم الى التفويض اكثر

اما الخلف وبسبب ظهور كثير من اهل البدع جنحوا الى التؤيل اكثر( واقصد هنا المعتزلة و المجسمة )

والله اعلم............

نحن أهل السنة و الجماعة نؤول و نفوض !
أما التشبيه فلا و 1000 لا

جزاكما الله خيرا .

هيثم حمدان الضوابط تعرفها فليس لك أن تكلم الإخوة بهذه العبارات الجارحة وأرجو أن لا يتكرر هذا منك

الفاروق

اولا
الاخ هيثم اقرا التالي

روى الحافظ البيهقي في كتابه مناقب الامام احمد وهو كتاب مخطوط ومنه نقل الحافظ ابن كثير في ( البداية والنهاية ) (10/327) فقال :
( روى البيهقي عن الحاكم عن ابي عمرو بن السماك عن حنبل عن احمد بن حنبل تأول قول الله تعالى : ( وجاء ربك ) انه جاء ثوابه ...... ثم قال البيهقي وهذا اسناد لا غبار عليه ) انتهى كلام ابن كثير وقال ابن كثير ايضا في البداية ( 10/327) :

( وكلامه – احمد – في نفي التشبيه وترك الخوض في الكلام والتمسك بما ورد في الكتاب والسنة عن النبي صلى الله عليه وسلم وعن اصحابه )


ماذا فهمت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


هل هو تأويل وتفويض من الامام احمد رضي الله عنه ؟؟؟؟؟؟؟؟


انا لا اعرف من دمشقية هل هو عالم جديد والا عالم من السلف

عموماهناك عـــــــــقــــــــــــدة ( اسمها اتباع السلف )
وانتم ( ابعد ما تكونون عنهم ) الله يفكك منها

وتقلع عن بدعة التجسيم

يا أخ مستبصر:

قبل أن تنقل لي كلاماً لأهل العلم، استقرّ أنت على مذهب واضح أوّلاً.

هل أنت: تؤوّل نصوص الصفات، أم تفوّض معانيها، أم تثبت المعنى وتنفي الكيف ؟

قل لي -وفّقك الله- أي المذاهب الثلاثة تتبع ؟

انا اولا اشعري ولله الحمد

قد تكون لا تعرف الاشاعرة او تكون تعرفهم من خلال مشايخك وقرائتهم فقط

ارجع لكتبهم ومتونهم وشروحهم .....الخ

فهي ولله الحمد المنهج الصافي ولا فيها تناقض مهما اتعبتم انفسكم في البحث والتشويش

فهي في اعتقادي واضحة فهم يفوضون ويؤولون ولا غضاضة في ذلك ( فلا تناقض بين التاويل والتفويض )

انصحك نصيحة ( لوجه الله) ان تقلع عن هذا ولا تلتفت الا الى الحق

فالادعاء لا ينفع صاحبه وكذلك قول المجسمة انهم اتباع السلف لا يجعلهم اتباعا للسلف ولو ملأوا الدنيا بكتيبات ابو 1 رس انهم اتباع للسلف

عفوا اقرا كلام الامام احمد وانت رايق حاول مرة اثنين ثلاث ممكن تفهم ....وانا رايح ادعيلك انك تفهم؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كثير من الناس حاولوا قبلك وفهموا حاول لن تخسر شيئا

يا أخي كلّما حاولت أن أعرف الأشاعرة أكثر، اكتشفت التناقض عندهم أكثر وأكثر.

فمثلاً أنت تقول أن الأشاعرة يفوّضون ويؤولون. وأنا أتساءل: كيف تطبق التأويل أو التفويض على صفة الخلق -لله تعالى-؟

الأخ هيثم حمدان

أرجو أن تخفف من حدة لهجتك حتى لا يظن البعض أنك تستفزهم فنحن في حوار هادئ وشكرا

من قال بأن الأشاعرة يتناقضون فقد بعد عن الصواب في معرفتهم معرفة حقة, ولا تناقض أصلا في التفويض والتأويل فإن التفويض هو تأويل إجمالي وهو صرف ونفي الكيف عن الآية أو الحديث, والتأويل التفصيلي فهو تفسير اللفظ الوارد بما يجوز في اللغة بما يدل عليه بما لا يستحيل على الله تعالى.

بعض كبار الأشاعرة ذهبوا إلى اعتقاد أن الاستواء صفة لله دون الخوض في تفسيرها, وبعض كبار الأشاعرة كإمام الحرمين الجويني رضي الله عنه, قال بأن استوى أي قهر والقهر وارد في القرءان في حق الله تعالى.

فمن شاء فوض معنى الاستواء من غير اعتقاد ما يستحيل على الله كالجلوس والجسمية والاستقرار, ومن شاء قال بالقهر كما هو وارد في القرءان, ولا تناقض عندها ومن ادعى التناقض فقد وهم في هذا والله تعالى أعلم وأحكم.

ثم إن الأشاعرة إن اختلفوا فيما بينهم في مسألة فهي جزما تكون في الفروع وقد وافق بعض الأشاعرة قول الإمام أبي منصور الماتريدي ولا يعني هذا أن هذا يقتضي التبديع فكلا القولين من مذهب أهل السنة ولكنه في الفروع وليُفهم هذا عنهم, كما اختلف الصحابة في مسألة رؤية الله في المعراج فأنكرته عائشة واستدلت بقوله تعالى: لا تدركه الأبصار. وقال ابن عباس وهو الذي عليه الجمهور: بل رأى الله بقلبه واستدل بقوله تعالى: ما كذب الفؤاد ما رأى.

وهذا كما ترون في الفروع لا في أصول الاعتقاد فإن هذا لم يخرج عنه أحد منهم بل الكل متفقون على أصول العقائد, إنما الخلاف كما حصل بين عائشة وابن عباس رضي الله عنهم أجمعين.

وأكبر حافظ في الشام الإمام ابن عساكر كان أشعريا وكان يعلم هذا ولم يقل بأن هذا تناقض او أنه يرى التناقض كلما اقترب من الأشاعرة فقد كان أشعريا حافظا مشهورا رضي الله عنه.

والحمد لله رب العالمين

(الفاروق)

المعذرة أخي الجواهري -والكلام للجميع- فأنا لم أقصد استفزاز أحد.

أخي الكريم: هل بإمكانك أن تطبّق قاعدة (التفويض أو التأويل) على صفة الخلق؟

التفويض ممتنع هنا فيما أظن، لأننا نستطيع أن نتصور في عقولنا معنى الخلق بدون حرج.

أما إذا قلت بتأويلها، فإلى ماذا نأوّلها؟

أم أنك ستقول بإثباتها مع نفي الكيف (وهو مذهب ثالث غير التأويل والتفويض)؟

استجابة لدعوة الفاضل المؤيد الأشعري و تأكيدا لما ذكره الفاضل علاء الدين، نقول:

أولا: آيات و أحاديث الصفات إما محكمة و إما متشابهة. فالمحكم لا يحتمل إلا معنى واحدا، كقوله تعالى:"قل هو الله أحد"، و المحكم لا يوهم ظاهره التشبيه أصلا حتى يسأل هل فيه التفويض أم التأويل. أرجو أن تفهم ذلك تماما يا هيثم، فصفة الخلق التي هي الإبراز من العدم إلى الوجود لا توهم التشبيه أصلا و هي بهذا المعنى خاصة بالله وحده.

ثانيا: أما المتشابه فهو ما يحتمل أكثر من معنى و أوهم ظاهره التشبيه نحو قوله تعالى "الرحمن على العرش استوى". فقد سلك أهل السنة في المتشابه (و ليس في المحكم) مسلكين كلاهما صحيح.

المسلك الأول هو التأويل الإجمالي: و هو صرف المعنى عن ظاهره المفضي إلى التشبيه دون تخصيص معنى تحتمله اللغة. و من الأمثلة على ذلك قول بعض السلف في النصوص المتشابهة "أمروها بلا كيف" و قول مالك: "و الكيف غير معقول". فهذا كله من التأويل الإجمالي لأنه صرف للمعنى عن ظاهره و إلا فما معنى كلامهم! و قد يعبر البعض عن هذا المسلك بالتفويض أو مسلك السلف لأنه الغالب على السلف، على أن من السلف من أول تأويلا تفصيليا كما ذكر الإخوة سابقا.

المسلك الثاني هو التأويل التفصيلي: و هو صرف المعنى عن ظاهره المفضي إلى التشبيه مع تخصيص معنى تحتمله اللغة و لا يتعارض مع المحكم. ومن الأمثلة على ذلك تفسير الإستواء بالقهر فإن هذا مما تحتمله اللغة و لا يتعارض مع المحكم و هو قوله تعالى:"ليس كمثله شيء". و قد يعبر البعض عن هذا المسلك بالتأويل أو مسلك الخلف لأنه الغالب عليهم، على ان من الخلف من أول تأويلا إجماليا.

و الخلاصة:
أولا: أن عقيدة أهل السنة مبنية على النصوص المحكمة التي لا تحتمل إلا معنى واحدا.
ثانيا: أن أهل السنة بسلفهم و خلفهم متفقون على أصل التأويل في المتشابه و ذلك بصرف المعنى عن ظاهره المفضي إلى التشبيه، و من شذ فقد شذ إلى النار.
ثالثا:أن من أول تأويلا تفصيليا من أهل السنة فقد التزم أن يكون تأويله مما لا يتعارض مع المحكم و مما تحتمله اللغة، و على هذا فلا اعتراض عليه.
نسأل الله أن يكون في ذلك كفاية.

الاخ ابو حمزة جزاك الله خير

يــــــــــاأخ هيثم

اعذرني لأني اقول لك انك لا تعرف الاشاعرة

ومن يقرا سؤالك يكتشف ذلك

فالاشاعرة لا يؤلون او يفوضون الا الآيات المتشابهة ( الذي تقتضي الى التشبيه )

اما صفة الخلق او السمع او البصر وكل صفات الكمال لاتؤول او تفوض عندنا الاشاعرة ( قد تكون لا تميز بين الاشاعرة والمعتزلة )

اما قولك انه هناك مذهب ثالث ( تثبت المعنى وتنفي الكيف )

فهذا يأكد انك لا تعرف الاشاعرة


اعيد ما كتبته سابقا
(قد تكون لا تعرف الاشاعرة او تكون تعرفهم من خلال مشايخك وقراءتهم فقط

ارجع لكتبهم ومتونهم وشروحهم .....الخ)

لا داع للاعتذار يا أخ مستبصر، فأنا أقرّ وأعترف بأنني لا أعرف الأشاعرة. وهذا هو سبب تردّدي على هذه الساحة. وأقول لك صراحةً بأنني لازلت أرى شيئاً من التناقض في باب الأسماء والصفات عندهم.

فمثلاً بناءً على كلام الأخ الخليلي:

1) هل بالإمكان توضيح كيف أن آية "الرحمن على العرش استوى" يوهم ظاهرها التشبيه؟

2) هل تنطبق الإجابة عن السؤال (1) على صفتي "السمع" و "العلم" مثلاً؟ ولماذا؟

وجزاك الله خيراً

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله،

الأخ هيثم،

لا يعجز الإخوة بارك الله فيهم عن إجابتك على تساؤلاتك، ولكن من يضمن لنا ألا ترجع إلى شيخك "الهلالي" لتساله (مع العلم أن سؤالك له وإجابته لن يغير من الحق شيئاً) كما فعلت مع حديث مالك الدار في التوسل، فبعد أن بيّن الإخوة بما لا محيد عنه صحة الحديث ذهبت لشيخك الهلالي وسألته عن تصحيح الحافظ للحديث فقال لك "يستأنس بتصحيحه"، هكذا بتحكم عجيب غريب.

أخ هيثم، إذا أردت الحق فلا تُحكّم المتحكمين.

والله من وراء القصد.

إخواني في الله

لقد ظهر الحق عندما نقل لنا المستبصر تأويل و تفويض الامام أحمد و كفى بهذا دليل و الله !
من شك في الامام أحمد او خطأه فليس له من اهل السنة نصيب !!!!!

الإخوة الكرام جميعا, حقا المصيبة في كثير من الأحيان تكمن في التعصب ولا أقصد أحدا في كلامي بل أرجو أن نكون جميعا معتدلين متبعين للحق إن شاء الله تعالى.

الإخوة الكرام:

أرجو أن نرقى بمستوى الحوار إلى الاقتصار على المسألة العلمية المطروحة، وكفاكم تجريحاً بي وبمراجعي.

وأعدك يا أخ أشعري بأنني لن أحكم أحداً، لا متحكّم ولا غير متحكّم.

واعلم أخي بأنني سألت هذه الأسئلة لأشاعرة كثر من قبل ولم يجبني أحد بجواب أبداً، والله يشهد.

إلى هيثم،
ظاهر الإستواء الإستقرار و الجلوس و ظاهر اليد الجارحة و ظاهر الضحك الإنفعال و ظاهر النزول الحركة، وكل ذلك من صفات الأجسام التي هي حادثة، إذن فالأخذ بالظاهر يقتضي ان يكون المتصف بهاجسما و هذا هو التشبيه. بمعنى آخر شرط الجلوس الجسمانية.
اماالعلم و السمع و البصر فلا يشترط فيه الجسمانية.
يا رب الطف بعبدك العامي ابي حمزة الخليلي و اختم له بالإسلام. والله إن فؤادي يكاد ينفطر من كثرة ما أجد من العنت و لما أشتغل إلا ببعض الردود، فكيف بعلماء الاشاعرة الذين قضوا و هم يذبون عن اعتقاد أهل السنة. و الله لولا الامر بالمعروف و النهي عن المنكر لما ولجت خيمتكم و لا أدراكم بي.
لعمرك إن مثلي لا يروم
*********** سوى موت مشارفه النعيم
فأترك هذه الدنيا سليما
********** و يجلو ما تلبسني الرحيم

مكرر

الاخ الكريم هيثم

ارجو ان تتعرف على منهج اهل السنة ( الاشاعرة )

قد تكون معذور ولكن اعلم ان الحكم على شئ جزء من تصوره

فكيف تحكم على الاشاعرة وتتكلم عنهم وانت لا تعرفهم

وشكرا

الاخ الكريم ابو حمزة

جزاك الله خير واعلم ان مثل هذه النقاشات متعبة كما قلت في كلامك

ولكن الصبر الصبر فنحن محتاجون لامثالكم للدفاع عن اهل السنة

أخي المحب،

لقد اعترفتُ أكثر من مرّة بأنني لا أعرف مذهب الأشاعرة جيّداً. ماذا تريد منّي أكثر من ذلك يا أخي الكريم؟ أنا أدخل هذه الساحة لا لشيء سوى لمزيد التعرّف على عقيدة الأشاعرة. ثم أين حكمتُ عليهم؟

=======================

أخي مستبصر:

يُفهم من كلامك أنني أتهجم على عقيدة أهل السنّة. أرجو منك أن تسحب كلامك فوراً، ولا داع لاتهام النّوايا يا أخي. على الأقل كان الأجدر بك أن تنتظر حتى أنتهي من أسئلتي وأصرّح بما استنتجته.

=======================

جزاك الله خيراً أخي الخليلي على تعبك، أسأل الله -تعالى- أن يجعله في ميزان أعمالك يوم القيامة.

قد يقول قائل يا أخي:

أن ظاهر "العلم" هو أن يسبقه الجهل كما عند المخلوقات.

وظاهر "الملك" أن يسبقه فقدان كما عند المخلوقات.

وظاهر "السمع" عدم القدرة على سمع وفهم أكثر من شيء واحد في نفس الوقت كما عند المخلوقات.

وظاهر "البصر" عدم القدرة عليه في الظلام كما عند المخلوقات.

أظنك ستقول بأنني أقارن الخالق بالمخلوق، وحاش لله -تبارك وتعالى وعز وجلّ وله المثل الأعلى- عن مشابهة المخلوقات، وأنا أستطيع أن أقول أنك قارنت الرب بالمخلوقات أيضاً في جوابك الأخير. مع جزمي بأنك لا تفعل شيئاً كهذا.

لازلتُ أرى خللاً في طرحك للمسألة -يا أخي-. حيث أنني لا أرى فارقاً بين هذه الصّفات وصفات الاستواء والنزول من حيث الأخذ بالظاهر وعدمه.

بسم الله الرحمن الرحيم
أولا:ما نقل عن الامام احمدلم يؤول بسبب التشبيه،والا لأول جميع الصفات ثم نقله عنه البيهقي،دون أصحابه،وان ثبت يقال أخطأ،وليس بمعصوم .ارفعوا خلافكم الى الصحابة ان كانت عندكم بينة
ثانيا:كلام الامام مالك،صرف للكيفية لا للمعنى بدليل قوله(الاستواء معلوم)،وأنت تقولون متشابه،فيقال:يلزم من البصر الحدقةوالجفن(تعالى الله)فصارت متشابهة على قولكم فأولوهاوهكذا البقية
أخ هيثم بعد السلام والتحية
يثلج الصدروجودكم ولي اقتراح مفيد:مثل هذا الحوار لايفيد،لانهم كما ذكرت لم يفهموا عقيدتهم فيتعلقون بشذوذات اقوال العلماءالتي توافقهم ويردونهااذا خالفتهم وكذلك لم يفهمها علماؤهم قبلهم حيث اظهروا الحيرة واشك وانسلوا منها،ومنهم معتزلةقالوا(نثبت اليد ولا نقول انها صفة لله وهذا ما ظهر لي،وهم هنا يثبتون بعض الصفات لفظا لامعنى كما في المقالات السابقة وقبل قالوا بكفر من يثبت البعض وينفي البعض الى آخره،فاهتم بمناقشة مسائلهم بالبحث والتنقيب لا بترديد الكلام معهم
(الفيصل هذا الكلام ممنوع)

الاخ الفيصل أتريدان نرفع الدليل الى الصحابة

انظر الى هذا الدليل واقراه جيد

أول ابن ابن عباس قول تعالى ( يوم يكشف عن ساق ) فقال يكشف عن شدة فأول الساق بالشدة

ذكر ذلك الحافظ ابن حجر في الفتح (13/428) والحافظ ابن جرير الطبري في تفسيره (29/38) حيث قال في صدر كلامه على هذه الاية :

( قال جماعة من الصحابة والتابعين من اهل التاويل : يبدو عن أمر شديد )

إذا اردت المزيد سوف نذكره

ولكن المشكلة عندكم

1)انكم ستعتبرونها شذوذات العلماء ( كما قال الاخ فيصل )


2) انكم لا تعرفون الاشاعرة الى من خلال قراءات كتب مشايخكم وكل اشكال منكم فهذا ناتج عن جهلكم بهم

3) لا ترضون بالدليل الى اذا قال ابن تيمية او ابن القيم وهذا غاية في التعصب

فماذا نعمل بعد ذلك؟؟؟؟؟

___________________


الاخ هيثم انا قصدت الاخ ابو حمزة بالكلام وهويتكلم عن دخوله الى الخيمة ولم اشر اليك لا من قريب ولا من بعيد

فالمعذرة ان كان ذلك اساءة لك فلم اقصد

الاخ الكريم هيثم

ان اريد منك ان تتعرف اكثر فقط على مذهب الاشاعرة من خلال قراءة كتبهم وهذا الذي قصدته ثم ياخي انت لابد ان تؤل كثير من الايات فقول الله سبحانه وتعالى ويبقى وجه ربك ذو الجلال والاكرام فهذا يقتضي على كلام من يثبت ظاهرها اي صفة الوجه للحق ان لا يبقى في الوجود الا وجه المعبود والعياذ بالله فلا مفر من التؤيل او التفسير وهذا ما فعله الائمة الاشاعرة

يا هيثم،
لو قال قائل "إن ظاهر "العلم" هو أن يسبقه الجهل كما عند المخلوقات"، قلنا له عليك أن تراجع معاني و مدلولات المفردات و العبارات في اللغة العربية، إذ لا فرق عند هذا السائل بين قولنا"زيد عالم" و قولنا"الآن علم زيد".
و الخلاصة أن عقيدتنا صافية لا غبار عليها، فنحن نقول استواء الله ليس كاستوائنا و نقول أيضا علم الله ليس كعلمنا،ففيم الإعتراض!
و لنقلب الأسئلة عليك، فإن التيميين يقولون نؤمن بآيات و أحاديث الصفات على ظاهرها بلا كيف. فهلا أخبرتنا عن مفهوم الظاهر عندهم في حديث النزول مثلا.
نسأل الله العفو و العافية.

أحسنت أخي المحب في اختيار مثال لوجوب صرف النص عن ظاهره.

أنا يا أخي لا أعترض على جواز صرف النصوص عن ظاهرها إذا وُجِدَ السبب القوي والدافع الموجب لذلك الصرف.

وأنت تفضّلت بذكر ذلك الدافع وهو: أن الظاهر يقتضي ألا يبقى شيء سوى وجه الله، وهو ممتنع، فوجب الصّرف حينئذ.

ومثال آخر هو وجوب صرف قوله -تعالى-: "وهو معكم أينما كنتم" عن ظاهره. والسبب هو ما عُلم من الدين بالضرورة من كون الله بائن عن خلقه منفصل عنهم، فلهذا السبب وجب الصرف عن الظاهر، فنقول أن الله تعالى معنا أينما نكون بعلمه -جل وعلا-.

أمّا إذا لم يوجد الدافع لصرف المعنى عن ظاهره، فماذا نفعل؟؟؟؟ هنا الإشكال يا أخي.

نحن متّفقون على جواز الصرف عند وجود الدافع له، ولكن تبقى المسألة عند عدم وجود الدافع.

فإن قلتَ: أن الدافع القوي لصرف "استوى" و "ينزل" عن الظاهر هو أن الله "ليس كمثله شيء" ... أجيبك أنا: بأن ذلك يقتضي صرف "وهو العليم الحكيم" عن ظاهرها أيضاً حيث أن الله "ليس كمثله شيء".

والله أعلم.

الأخ الخليلي:

كلامك يا أخي مثال لما ألاحظه من تناقض الأشاعرة.

أخي الكريم أنت قلت بوجوب صرف الآيات "المتشابهة" عن ظاهرها لأنها تقتضي مشابهة المخلوقين.

وسؤالي لك يا أخي في مشاركتي السابقة كان مضمونه: أنّ الآيات "المحكمة" قد تُفسّر على أنها تقتضي مشابهة المخلوقين أيضاً (أرجو تأمل مشاركتي السابقة). فلماذا إذاً لا نصرفها عن ظاهرها هي الأخرى؟

وجزاك الله خير.

(العلم) هو صفة قديمة تنكشف له تعالى بها الاشياء من جميع الوجوه انكشافا تاما من غير سبق خفاء

فهو سبحانه ( وان الله احاط بكل شئ علما)

(السمع ) صفة قديمة قائمة بذاته تعالى ينكشف له بها كل موجود من غير سبق خفاء وسمعه تعالى بغير صماخ ولا أذن

( البصر ) صفة قديمة قائمة بذاته تعالى ينكشف له بها جميع الاشياء

قال سبحانه ( وهو السميع البصير )


هذه الصفات السابقة واجبة في حقه سبحانه

______________________________

الواجب في حقه تعالى اجمالا ( اتصافه بكل كمال )

الواجب ( الـــــواجــــــــب ) في حقه تعالى تفصيلا عشرون صفة وهي ( الوجود والقدم والبقاء ومخالفته للحوادث وقيامه بنفسه والوحدانية والقدرة والارادة والعلم والحياة والسمع والبصر والكلام وكونه قادرا وكونه عالما وكونه حيا وكونه سميعا وكونه بصيرا وكونه متكلما


والمستحيل في حقه اجمالا ( كل نقص )

وتفصيلا في حق الله تعالى عشرون صفة ( وهي ضد الواجبة )( العدم الحدوث الفناء مماثلته تعالى للحوادث واحتياجه تعالى الى غيره والتعدد والعجز والكراهة ( اي ان يكره تعالى على شئ ) والجهل والموت والصمم والعمى زالبكم وكونه تعالى عاجزا وكارها وجاهلا وميتا واصم واعمى وابكم تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا)

والجائز في حقه ( فعل كل ممكن أو تركه )

_____________

معنى الواجب ( هو الذي لا يتصور في العقل عدمه
( المستحيل هو الذي لا يتصور في العقل وجوده )
الجائز ( هو الذي يتصور في العقل عدمه ووجوده)

----
وسوف نكمل الكلام حول الاشكالات الذي ذكرتها

واعذرني بسبب ضيق الوقت
------------------------------

الاخ هيثم

الاشاعرة لهم عدة مذاهب في هذا الموضوع وهو موضوع التاويل
فمشايخي ممن يفضلون تمرير الصفات كما وردت وهو مذهب التفويض
ولا يرون باسا فيمن يؤول علما ان بعض الصحابة قد اولوا
والنقطة الاولى هنا هو انه لا يوجد خلاف البتة فيمن يفوض ويؤول علما انها قد تجتمع في اثنين ولا اظن في ذلك تعارض فمثلا ما المشكلة لو قال انسان في معنى قوله تعالى يد الله فوق ايديهم امررها كما وردت او ان يقول المعنى هو نصر الله وتاييده علما انها صحيحة لغة
هل هذا هو تناقض !.....التناقض ان تاتي بشئ ثم تذكر خلافه
ثمر انك اولت قوله تعالى وهو معكم اينما كنتم وهذا صحيح ولن اقول انه يوجد عندك تعارض
اما العلم او الحكمة فانا اول مرة اسمع انها صفات نقص حتى تؤول
بل الحق يا اخي انها صفات كمال وله وحده العلم والحكمة المطلقتين
واذا اردت التعرف على مذهب الاشاعرة سوف اقوم بنقل عقيدتهم كاملة انشاء الله على حلقات حتى تعرفها وبعدها اسمع رايك

سامحك الله يا أخي الشاذلي ... يا سيدي العزيز موضوعنا من أوّله إلى آخره يدور حول إثبات كون ظاهر الاستواء والنّزول نقصاً.

الإخوة قالوا أن ظاهرها نقص لأنها تقتضي مشابهة المخلوقين من حيثيّات معيّنة (الحركة والجلوس).

وأنا سألت: ممكن أيضاً أن يقال أن "السمع" و "البصر" يشبه صفات المخلوقين من حيثيات معيّنة (انعدام البصر في الظلمة وانعدام فهم أكثر من شيء واحد من المسموعات).

فلماذا نجبر أنفسنا على فهم ظاهر الاستواء والنزول بأنه نقص مع إمكانية القول بأننا "نثبت الصفة على ظاهرها ولكن دون مشابهة المخلوقين"، وهو نفس الشيء الذي يقوله الإخوة بالنسبة لصفات العلم والإرادة ؟؟

لماذا لا نقول أن الله يستقرّ على العرش استقراراً لا يشبه استقرار المخلوقين؟

لماذا لا نقول أن الله يتحرّك حركةً لا تشبه حركة المخلوقين؟

---------------------

أما الأخ المحب ... فسأنتظر حتى تنتهي من طرحك لكي أجيبك.

وجزاكما الله خيراً.

الحمد لله وبعد

الاخ هيثم وفقه الله بعد إذن الجميع

القاعدة التى تسيرون عليها هى قولكم أن صفات الله لها معنى مفهوم معلوم؟ أليس كذلك؟

فلو تدبرت مثلا معنى صفة السمع وهى بمعنى إنكشاف المسموعات !!!

والآن هل لك ان تخبرنى ماهو المعنى المعلوم المفهوم من صفة الحركة والهرولة والعينين ؟

فمثلا نحن نثبت صفة السمع وننزه الله عن الكيفية فلا نقول انه يسمع بأذن وغير ذلك. بمعنى انه لا كيف كما قال احمد رحمه الله لا كيف ولا معنى

أم التناقض الحقيقى فهو عندكم.

تقولون ان الله يبصر بعينين !! أليس كذلك؟

فهنا أنت ثتبت الكيف فى صفة البصر لانك تقول يبصر بعينين.

قال مالك : الأستواء معلوم والكيف غير معقول

والان ضع الكلمات المناسبة فى الفراغ

البصر ....... و..يبصر بعينين ؟؟؟؟ تجد أنكم تثبثون الكيف

ولا ادرى ما هو الفرق عندكم بين صفة العينين وصفة البصر ولم اجد جوابا لهذه المعضلة عندكم.

أما قولك لا بد من وجود سبب قوى لصرف اللفظ عن ظاهره قلنا الحمدلله.

فصرفك للمعية لان الله منفصل عن خلقه؟ أليس كذلك

وهكذا يصرف لفظ النزول عن ظاهره لان معنى النزول وخاصة الى السماء الدنيا يفهم منه ان الله حل فى خلقه وهى السماء ؟

فكما عذرت وتفهمت صرف المعية فركز وتنبه لماذا صرف النزول عن ظاهره.

وما كان فى كلامى من صواب فمن الله وماكان فيه غير ذلك فمنى ومن الشيطان وأستغفر الله.

يا اخ هيثم قلت:

لماذا لا نقول أن الله يستقرّ على العرش استقراراً لا يشبه استقرار المخلوقين؟


فنقول لك ومن أين وجدت كلمة إستقر ؟ مع أنها لم ترد عن السلف ؟

ستقول من اللغة

نقول لك وكذلك فإن اليد فى اللغة تعنى الجارحة.

لماذا تذهب الى اللغة فى حالة الاستواء وتهرب من اللغة فى حالة العينين والهرولة واليدين والملل وغيرهما.

أعزائي الكرام

ارى اننا دخلنا في نقاش يهمنا جميعا
لذلك أقترح ان ينحصر النقاش بين شخصين فقط كي
يسهل على الاخ هيثم النقاش و الرد

فما ترون ؟؟؟

أشكر الإخوة على ما بينوه ..
الأخ هيثم ..
دعك الآن من تناقض الأشاعرة ولنناقشك فيما تفهمه أنت وتعتقده .
أنت تثبت الاستواء . وتقول نعلم معناه ولا نعلم كيفيته . جميل !!
ما معنى الاستواء ؟
الاستواء –عندك- هو الاستقرار والارتفاع ( ولا مانع أن يكون بمعنى الجلوس والقعود مع نفي التشبيه هذا حقيقة كلامكم )
لايهم
ماذا فهمت من صفة الاستواء على العرش ؟! هنا المشكلة !!
أنت تفهم من الاستواء أن الله بجهة هي جهة فوق يشار إليه إشارة حسية نقترب منه كلما صعدنا إلى أعلى .
والسؤال علي أساس فهمته هكذا ؟!
هل لأن المعنى يؤدي إلى هذا وبغير هذا الفهم فإن المعنى سيبقى مجهولا ؟!
أم لأن هذا المعنى صحيح ولائق بالله عز وجل !!
النزول : نزول من أعلى إلى أسفل !! أليس كذلك ؟!
ما هو الأعلى ؟ وما هو الأسفل ؟
ظاهر الحديث أنه نزل إلى السماء (( الدنيا )) أتعرف ما هي السماء الدنيا ؟!
ما علينا
هل تصف الله تعالى بأنه في الأسفل في الثلث الأخير أم لا ؟!
إن قلت نعم . فهذا يناقض العلو الذي هو عندكم علو الذات والصفة أي علو الجهة والكبرياء أو ما تسمونه بالعلو المطلق !!
إن قلت لا . فكيف يصح عليه النزول وهو لا يزال كما هو على العرش ؟!
أريد أن أفهم ؟! (يا أخي كلّما حاولت أن أعرف عقيدتكم أكثر ، اكتشفت التناقض عندكم أكثر وأكثر) !!!
كيف هي طريقتكم في إثبات المعنى وبأي فهم ؟!
ستقولون المعنى المضاد للعلو منفي عن الله تعالى !
فلماذا أتعبتم أنفسكم وأثبتم النزول أصلا ؟!
أليس النزول بحد ذاته ضد العلو والارتفاع ؟! أم هو عندكم ينزل من فوق العرش إلى فوق العرش ؟! إما أنكم تكذبون الحديث الصحيح وإما لا تفقهون ما تقولون !!

أنت خلص نفسك من التناقض ثم اتهم غيرك بالتناقض ؟

وللحديث بقية ،،،

جزى الله الجميع خيراً.

وأظن الأفضل أن أتوقّف عن النّقاش بسبب تشعب الموضوعات والردود. خاصة وأن حديث بعض الإخوة كالأخ الهاشمي والمحب لم يكتمل بعد.

ولعلّنا نعاود فتح الموضوع مستقبلاً بعد إرساء بعض الضوابط للحوار.

هدانا الله وإياكم لكل خير.

عفوا كتبت هذا الموضوع قبل النظر الى موضوع الاخ ابو خولة
وقد اجاد جزاه الله خير
---------------------------------------------------

قد يكون لا بد من توضيح الامور بالتفصيل :

- استكمالا للسابق فانه للحكم على الشئ لابد ان يكون واجب او ضده وهو المستحيل او جائز ولا رابع لها .

- اتفقنا انه يجوز ( صرف النص عن ظاهره ) كما كتب الاخ هيثم وذلك لـ( السبب القوي والدافع الموجب لذلك ) كما كتبه ايضا ............ وهو( التأويل) مذهب اهل السنة

- فعن الاشاعرة يجب صرف النص عن ظاهره او التفويض وعدم الخوض اذا اوهم التشبيه
كما قال الامام اللقاني
وكل نص أوهم التشبيها.......اوله أو فوض ورم تنزيها

- من الامثلة في ذلك قوله سبحانه وتعالى ( فنسوا الله فنسيهم ) فلا بد في هذه الاية إما التفويض أو التأويل فقال ابن جرير النسيان بالترك ( مجلد 5/8/ص201) تفسير الحافظ الطبري لانه لو أثبتنا ظاهرها أثبتنا ( صفة نقص ) وقد قال تعالى ( وما كان ربك نسيا )

- الاشكال عند الاخ هيثم انه لا يرى فرقا بين الصفات الذي يثبتها الاشاعرة والصفات الذي يؤولوها او يفوضوا ظاهرها .

- أما صفات السمع والبصر فمناهما عندنا كما مر سابقا
(السمع ) صفة قديمة قائمة بذاته تعالى ينكشف له بها كل موجود من غير سبق خفاء وسمعه تعالى بغير صماخ ولا أذن
( البصر ) صفة قديمة قائمة بذاته تعالى ينكشف له بها جميع الاشياء
( قيامه بنفسه ) عدم احتاجه تعالى الى شئ يقوم به او محل يحل فيه او مخصص يخصصه او موجود يوجوده بل هو الغني عن كل شئ
قال سبحانه ( وهو السميع البصير ) وقال سبحانه ( والله الغني وانتم الفقراء )
وإذا نفيناه ( اي ) اثبتنا الضد وهما صفتي ( الصمم والعمى ) وهومستحيل في حقه تعالى

- أما صفة النزول والاستواء ومقتضى الاخذ بظاهرها وعدم التفويض أو التأويل يوقعنا في التجسيم وذلك لاسباب :
· احتياجه تعالى في صفة النزول الى مكان ينزل اليه وهو منافي الصفة ( قيامه بنفس ) وهي عدم احتياجه لشئ واثباتهما دليل احتياجه لشئ
· انهما من صفات الاعراض والاجسام حيث ان الاجسام هي التي تنزل وتجلس
- الفرق بين الخالق والمخلوق في صفتي السمع والبصر فرق كبير فالشبه في الاسم فقط فسمع الله صفة قديمة قائمة بذاته تعالى ينكشف له بها كل موجود من غير سبق خفاء وسمعه تعالى بغير صماخ ولا أذن وبصره صفة قديمة قائمة بذات الله اما المخلوقين فسمعهم محصور بالاصوات و بصرهم لا يكون الا بالضوء ونحوه .
-----------------------------

وبعد /
فالخلاف الحقيقي بيننا وبين المشبهين هو في اثبات الجسمية ونفيها فان الموجود اما ان تجوز عليه الجسمية او لا تجوز ومستحيل ان يتجرد عن الامرين او يثبت له الامران فتجوز عليه الجسمية ولا تجوز ولا بد من واحد منهما فلا يسع اولئك القوم الا امر من ثلاثة امور :
· اما ان يثبتوا له سبحانه الجسمية .
· او ينفوها عنه
· او يقفوا موقف الشك.
فيعدوا فيمن يجوز الجسمية عليه ولا فرق بين من جوزها عليه سبحانه وبين من اثبتها له . فالكل من الضالين الذين اشركوا بربهم تبارك وتعالى حيث رصفوه بصفة الحادث المحدود .

والذي عليه اهل الحق انهم جزموا وامنوا انه لا يجوز بوجه من الوجوه ان يكون الاحد سبحانه فردا من افراد كلي فيشمله حد الجسم او غيره من المخلوقات . سبحانه وتعالى عما يقول الظالمون علوا كبيرا.

وعندما يقول مدرس لاطفال في مدرسة( وهذه قصة من قصص كثيرة مماثلة حقيقية ) انا لكل شئ يد تليق به فانتم ( مخاطبا الاطفال ) لكم يد تليق بكم والباب له يد تليق به وهو على زعمه المقبض و الجمل له يد تليق به والله له يد تليق بجلاله فقلي بالله ما الذي يتبادر في عقول الاطفال ( فاذا لم يكن هذا تشبيه فما هو التشبيه )

وأخيرا /
السبب الحقيقي في عدم ادراكك لكثير من الاشياء الذي كتبوها الاخوان في السابق يرجع الى انهم اختصروا لك الموضوع و الامر الثاني ان مثل هذه الامور لا يمكن تصورها بالعقل البشري والعجز عن درك الادراك ادراك
وقد سال الزمخشري ابا حامد الغزالي رحمه الله تعالى عن قوله تعالى ( الرحمن على العرش استوى )
فاجابه بقوله اذا استحال ان تعرف نفسك بكيفية او اينية فكيف يليق بعبوديتك أن تصف الربوبية بأين أو كيف وهو مقدس عن الاين والكيف ثم جعل يقول :
قل لمن يفهم عني ما اقول قصر اللوم فذا شرح يطول

ثم سر غامض من دونه ضريت والله أعناق الفحول

أنت لا تعرف اياك ولا تدري من انت ولا كيف الوصول

لا ولا تدري صفات ركبت فيك حارت في خفاياها العقول

أين منك الروح في جوهرها هل تراها فترى كيف تجول

وكذا الانفاس هل تحصرها لا ولا تدري متى عنك تزول

اين منك العقل والفهم اذا غلب النوم فقل لي ياجهول

انت اكل الخبو لا تعرفه كبف يجري منك ام كيف تبول

فاذا كانت طواياك التي بين جنبيك كذا فيها ضلول

كيف تدري من على العرش استوى لا تقل كيف استوى كيف النزول

كيف يحكي الرب ام كيف يرى فلعمري ليس ذا الا فضول

فهو لا اين ولا كيف له وهو رب الكيف والكيف يحول

هو فوق الفوق لا فوق له وهو في كل النواحي لا يزول

جل ذاتا وصفات وسٌمى ةتعالى قدره عما تقول