|
سؤال جانبي بالنسبة لمذهب الأشاعرة في الصفات (كلمة وردّ غطاها)
حتى لو سلّمنا بأن "ثم استوى على العرش" تعني "ثم استولى على العرش": ألا يقتضي ذلك التجدّد بالنسبة لصفاته -سبحانه-؟
يعني أنه -جل وعلا- لم يكن مستولياً على العرش إلا بعد أن خلقه. خاصة وأن الآية فيها أداة "ثم". أرجو الاختصار في الإجابة. ويشهد الله أنني أرخب في التعلّم. |
من قبيل الإلزام فقط
حتى لو سلّمنا بأن "ثم استوى على العرش" تعني "ثم استقر على العرش": ألا يقتضي ذلك التجدّد بالنسبة لصفاته -سبحانه-؟ يعني أنه -جل وعلا- لم يكن مستقرا على العرش إلا بعد أن خلقه. خاصة وأن الآية فيها أداة "ثم". تريد أن تقول أن المعنى يفضى إلى المغالبة ؟ فماذا تقول فى قوله تعالى " والله غالب على أمره" هل الاية تقتضى المغالبة!!!!!!!!!!! |
لم افهم كل جوانب سؤالك :
هل انت تثبت التغير لله ام انك تنفيه ؟ |
يا أخ أبا خولة، والله لا أفهم ما تقوله. من الذي جاء بسيرة المغالبة هنا يا أخي؟!
إخوتي: لقد قرأتُ لأحد الإخوة هنا أن لله إرادة ولكن دون تجدد. وبناءً عليه سألت سؤالي: أليست "ثم استوى على العرش" تقتضي تجدد أفعاله -جلّ وعلا-، ولا اقول تجدّد ذاته -والعياذ بالله- بل تجدّد أفعاله؟ حيث أنه -عز وجلّ- استوى على العرش بعد أن خلقه. وأرجوكم يا إخوة الكف عن اتهام النيات. |
عزيزي هيثم
كي نستطيع الحوار لا بد ان نفهم بعضنا هل انت تقول ان الله يتجدد ام تنفي ذالك ؟ صدقني لم افهم كلامك بالكامل ! |
بالرغم من أنني أظنّك ستستنجد بالمشرف كالعادة يا أخ طالب، إلا أنني أقول:
أنا أسأل عن قول الأشاعرة ومذهبهم. ولا دخل لقولي أنا في الموضوع. السؤال مرة أخرى: هل "ثم استوى على العرش" تقتضي تجدد أفعاله -عز وجل- أم لا؟ (بحسب المذهب الأشعري). |
أهنئك على روح الحوار العالية لديك .
لماذا يزعجك سؤالي الى هذا الحد؟ مع انه والله سؤال صادق لأنني لم افهم كلامك بالكامل! فمثلا لو كنا متفقين على شيء فلماذا نضيع وقتنا عليه ؟ و أختم : لو سمحت اشرح لي هذه النقطة : قلت ".....ألا يقتضي ذلك التجدّد بالنسبة لصفاته -سبحانه-؟" اه و فهمت انك تحمل الاستواء على انها صفة لله ثم قلت "....أليست "ثم استوى على العرش" تقتضي تجدد أفعاله -جلّ وعلا-، ولا اقول تجدّد ذاته -والعياذ بالله- بل تجدّد أفعاله؟ "اه اي ان لاستواء فعل ؟ |
بسم الله الرحمن الرحيم
الأخوة الكرام ... هناك فرق بين تجدد الصفة التي هي متعلقة بالذات .. فهذا لا يجوز في حق الله تعالى ولا في صفاته .. وبين تجدد متعلقات الصفات .. أي ما تتعلق به الصفة .. أما بالنسبة لمعنى استوى في الآية الكريمة .. فعلى التفسير الأشعري الذي أعتقد أنا أنه الصواب .. لا يراد بها الاستيلاء .. بل هذا هو قول المعتزلة .. إنما مذهب الأشاعرة أنه استوى استواء علم وعناية .. أي أن استوى هنا لا يراد بها فعل للذات .. وإنما هو كناية عن معنى آخر ... ويمكن أن تجد التفصيل في موقع الإمام الرازي الخاص بشرح معتقد الأشاعرة .. ضمن كتب الأستاذ سعيد .. العنوان الحالي لموقع الرازي هو: http://www.fly.to/razi أرجو أن أكون قد أفدتكم .. والسلام عليكم .. |
أخي المفكر:
لقد ذهبتُ إلى الصفحة التي تفضلت بها في مشاركتك. ولكن حبّذا لو تقل لي أيّ الكتب تناقش مسألتَي الاستواء والنّزول في الموقع. أخي الحبيب لو قلنا بأن الاستواء المذكور في الآية هو استواء علم وعناية، فهل "اعتنى" الله -عز وجل- بالعرش بعد أن خلقه، أم أن عنايته به قديمة؟ هذا كان سؤالي يا أخي الكريم. وجزاك الله خيراً. |
يا هيثم لا افهم تهربك
هذا السؤال الثاني اللذي لا ترد عليه ان قررت مقاطعتي فليكن لكن اقل شيء لا تهجم علي و خصوصا انك اتيت ببهتان حيث انني لا اذكر ذلك الاستنجاد المزعوم الا حين طالبت المشرف وضع ضوابط للكلام في أمور الحديث و اذكرك ان النقاش لم يكن بيني و بينك اصلا فاذا فهمت هذا استنجادا هذا شأنك لكن دلني على الاستنجاد الاول لعلك على حق ? و اعيد عليك السؤال : مرة سميت الاستواء صفة و مرة فعل ????????? |
الصفة هي "الخلق" ... الفعل هو "خلق السماوات والأرض".
الصفة هي "الاستواء" ... الفعل هو "استوى على العرش". هيا إذهب واشتكيني إلى المشرف، وإن لم يكن في كلامي ما يستدعي ذلك. |
أهنئك
|
أخي الكريم هيثم ..
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ... أرجو أن تكون أمورك على ما يرام .. وفي البداية أنصح نفسي وأنصح رواد هذا المنتدى بالهدوء والتأمل والتفكير .. وعدم الانسياق وراء العواطف .. مهما حصل من أمور قد تستدعي أحياناً ثوارن النفس .. لكن أمور الفكر والاعتقاد لا تؤخذ بكثرة الكلام ولا بكثرة الغضب .. كما أنني أنصح نفسي وإخواني عند البحث عدم استجلاب الظنون والأوهام وإنزالها منزلة القطع والمبادئ التي لا تتغير .. فهذا خطأ كبير يقع فيه كثير من الناس .. وبالتالي لا يصلح معهم الكلام مهما كثر ومهما أسهب فيه .. وهو على التحقيق مشكلة النصارى واليهود الذين يعرفون الحق بالبرهان عند الجدال .. ولكنهم لا يؤمنون إلا بأوهامهم وتخرصاتهم رغم بطلانها لديهم .. أعتذر عن الاسهاب في هذه النقطة .. مع ملاحظة أني لا أقصد بها الأخ هيثم .. وإنما ذكرتها للفائدة .. بالنسبة لسؤالك يا هيثم .. أرجو أن تنتبه جيداً للفرق بين عدة أمور: الصفة .. الموصوف .. التعلق .. بالنسبة لسؤالك حول الاستواء .. سأرجع بك إلى الأعم .. أي إى عموم الكلام في هذا البحث لا إلى خصوص الاستواء .. بالنسبة لصفات الله تعالى في معتقد أهل السنة - الذين هم فيما أعتقد الأشاعرة والماتريدية وفضلاء الحنابلة - فهي كالتالي: بالنسبة لصفاته الله فهو قديمة غير حادثة قائمة بذاته سبحانه وتعالى .. أما متعلقات هذه الصفات فهي حادثة ومخلوقة .. لا يوجد لزوم بين حدوث المتعلقات وبين الذات .. من حيث الحدوث والقدم .. بمعنى أنه لا يلزم من خلق الله تعالى للحوادث حدوثه .. ولا يلزم من إفنائه تعالى للحوادث فناءه .. وهذا أمر بديهي وقطعي ولا خلاف فيه .. فعندما يخلق الله تعالى الخلق ..فصفة الله تعالى التي يخلق بها الخلق : القدرة والإرادة والعلم غير حادثة .. ولكن المخلوق حادث وكائن بعد أن لم يكن .. ولا يلزم التغير في ذات المخلوق وفي متعلقات الخلق التغير في الصفة .. لأن الصفة غير الموصوف .. والخالق غير المخلوق ... فإذن سؤالك يجاب عنه بالتالي: فعل الله تعالى العناية أو غيره في العرش حادثة كائنة بعد أن وجد العرش .. لأن العرش مخلوق حادث كائن بعد أن لم يكن .. أما الصفة التي بها يعتني الله تعالى بخلقه فغير حادثة .. بل هي قديمة .. وهي القدرة والإرادة والعلم .. فالقدرة هي الصفة التي بها يخلق الله تعالى الأشياء .. والإرادة هي الصفة التي بها يخصص الله الأشياء .. والعلم هو العلم ... والتغير في الحوادث لا يلزم التغير لا في الذات ولا في الصفات لله سبحانه ... وهذا هو مراد السادة الأشاعرة عندما يذكرون القدرة والإرادة .. فيقولون القدرة الصلوحية والقدرة التنجزية .. والإرادة الصلوحية والإرادة التنجيزية .. أي أن صفة القدرة والإرادة التي هي خاصة بالذات قديمة .. أما تعلقها بشيء معين في وقت معين فهو حادث ليس بقديم ... والله تعالى أعلم ... بالنسبة للكلام المفصل عن الاستواء .. فارجع إلى الموقع الذي ذكرته لك أعلاه .. في كتاب غرر الفوائد للأستاذ سعيد فودة .. في الاتباط الخاص بعلم الله وتنزهه عن الحوادث .. والله تعالى ولي التوفيق .... |
سيد مفكر :
إن فهمت كلامك أقول : نصيحة مقبولة بكل روح طيبة بل و بارك الله بك على نفسيتك الطيبة ! |
بسم الله وبه نستعين
وبعد بالنسبة للمتشابهات مثل الوجه واليد والجنب وحتى الإستواء ليست بصفات يوصف بها الباريء تبارك وتعالى إفهموا هذه النقطة يا إحوتنا . وما يذكره هيثم هل صفات الله تتجدد، أقول كلا، بل صفات الرحمن قديمة أزلية ولا تطرأ عليها الحوادث والتجدد . والإستواء هذه ليست بصفة يوصف بها الرحمن تبارك وتعالى، إنما ذلك والله أعلم أراد خلق العرش، لأن الله تعالى من صفاته الإرادة والتي تحقق إرادته تعالى هي القدرة لقوله تعالى: { إنما قولنا لشيء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون } وقال تعالى: { فعّال لما يريد } . والدليل قوله تعالى: { وهو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم } فقد سبق علمه أن يخلق الأرض ثم يقصد خلق السماء، فلابد أن تكفوا في التفكر والتعمق في هذه الأمور بكثرة حتى لا تقعوا في المهالك واعلموا ان ظاهر هذا النص غير المراد ونقول استوى الله على عرشه المجيد منزها عن الإستقرار والتنقل والحركة والجلوس والإتكاء وغيره، وما خطر ببالك فالله بخلاف ذلك . |
سبحان الله العظيم ... كلّما ظننتُ أنني حصلتُ على إجابة، جاء أحدكم بردّ وهدم كل شيء، وهذا -والله- هو أكبر دليل على التناقض الذي ألاحظه، فالله المستعان.
لقد قرأت كلام سعيد فودة يا أخ مفكّر ولم أجد فيه جواباً على سؤالي. عموماً هدانا الله وإياكم لكلّ خير. ولعل الأفضل أن نغلق الموضوع. سؤال للمؤيّد الأشعري: أنت تنفي الحركة عن الله -جل وعلا-، فهل هي من النقص؟ ولماذا؟ |
الأخ هيثم:
المتحرك جسم ولا شك والله تستحيل عليه الحركة والانتقال لأنه ليس جسما فهو خالق الأجسام وهو ليس كمثله شىء. بالنسبة لسؤالك هل استولى على العرش قبل أن خلقه أم بعد أن خلقه. والجواب أن الله لا تتجدد له صفة بل صفاته كلها أزلية, ويستطيع سائل أن يسألك: هل استحق الله اسم الخالق قبل أن يخلق العالم أم بعد أن خلقه؟ والجواب: الله لم يزل خالقا قبل أن يخلق العالم, إنما ما يحدث هو تأثير القدرة الأزلية في الممكنات. فسؤالك بأن الاستيلاء هل يدل على تجدد صفة, وارد أيضا في صفة الاستواء نفسها, لأنه فعل فعلا في العرش يسمى استواء لم يكن حدث من قبل. انتهى |
ليتك أخي الهيثم تكف عن هذا .
ثم إنني لا أنصحك أن تقرأ لسعيد فودة أبدا فدعه . |
شكراً للنصيحة أخي المؤيد الأشعري.
----------- جزاك الله خيراً أخي الفاروق على إيضاحك، وإن كنتُ لا أرى أنّ وصف الله بوصف يشاركه فيه بعض المخلوقات نقصاً في ذاته. فالله يسمع ونحن نسمع وليس سمعه -عز وجل- كسمعنا. وعليه فقد يقول قائل: الله يتحرّك، ونحن نتحرّك، ولكن حركته ليست كحركتنا. وإذا أردتَ أن تواصل إفادتي، فلعلّك توضّح لي معنى (الجسم) و (الجسميّة). وجزاكم الله خيراً. |
نعم
إن وصف الله تعالى باسم أو صفة يوصف بها المخلوق, لا يدل على أنهما حقيقة متشابهان بأي وجه من الوجوه, فإن الله جبار ويوصف بهذا الخلق أيضا لكن كلمة جبار مدح في حق الله, وذم في حق المخلوق. والله تعالى حي والمخلوق حي لكن لا شبه بوجه من الوجوه بين حياة الخالق وحياة المخلوق, فالخالق حياته أزلية أبدية وبقاؤه ذاتي, أما المخلوق فحياته مخلوقة لها بداية ولها نهاية وبقاؤه زمني, فلا شبه على الإطلاق. وهذا واضح |
الأخ هيثم لعموم الفائدة سأنقل ما نقله الإمام القرطبي مما يزيل الاشتباه في هذه المسألة بالذات فقال رضي الله عنه:
والذي يعتقد في هذا الباب أن الله جل اسمه في عظمته وكبريائه وملكوته وحسنى أسمائه وعليّ صفاته، لا يشبه شيئا من مخلوقاته ولا يشبه به ((وإنما جاء مما أطلقه الشرع على الخالق والمخلوق، فلا تشابه بينهما في المعنى الحقيقي)) إذ صفات القديم جل وعز بخلاف صفات المخلوق, إذ صفاتهم لا تنفك عن الأغراض والأعراض وهو تعالى منزه عن ذلك, بل لم يزل بأسمائه وبصفاته على ما بيناه في " الكتاب الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى " وكفى في هذا قوله الحق "ليس كمثله شيء". وقد قال بعض العلماء المحققين: التوحيد إثبات ذات غير مشبهة للذوات ولا معطلة من الصفات. وزاد الواسطي رحمه الله بيانا فقال: ليس كذاته ذات ولا كاسمه اسم ولا كفعله فعل ولا كصفته صفة إلا من جهة موافقة اللفظ. وجلت الذات القديمة أن يكون لها صفة حديثة, كما استحال أن يكون للذات المحدثة صفة قديمة. وهذا كله مذهب أهل الحق والسنة والجماعة رضي الله عنهم. انتهى كلام القرطبي وهذا ما نعتقده في الله تعالى ولا يجوز غيره. |
وأين نسب الله لنفسه أو نسبه له رسوله صلى الله عليه وآله وسلم الحركة لله
سبحان الله ماهذا التفكير؟. ألا تقفوا على ما وقف عليه سيدنا محمد صلى الله عليه وآله وسلم أليس في هذا تقديم بين يدي الله ورسوله صلى الله عليه وآله وسلم |
أبا صالح:
أنت يا أخي دخلتَ في الموضوع دون قراءة جميع المشاركات على ما يبدو. الأخ المؤيّد أثبت الاستواء لله -عز وجل-، ولكن من غير استقرار ولا حركة، وأنا فهمتُ من ذلك أن الحركة صفة نقص عنده، فسألته عن ذلك. هذا كل ما الأمر يا أخي، فما الذي يستوجب التعجّب من (تفكيري) يا أخي !؟!؟ ---------- الأخ فاروق: ألا ترى يا أخي أنه إذا كانت "حقيقة" الصفات المشتركة بين الخالق والمخلوق مختلفة كلياً أن ذلك يعني أن الله خاطبنا في القرآن الكريم بما لا يمكن لنا عقله؟ يعني: إذا كانت "حقيقة" سمعنا مختلفة عن "حقيقة" سمع الخالق، فإن كلمة "السميع" تصبح بلا معنى مفهوم لدينا لأننا لا نفقه حقيقتها، وبالتالي لن نفهم معناها. وهذا يعني أن الله قد خاطبنا في القرآن بما لا يمكن لنا عقله بحال من الأحوال. وهو ممتنع بحسب علمي. |
لحظة شوية !!
يا أخ هيثم ، ماذا تريد بالضبط ؟! وضح كلامك !! تراك كل شوية تفتح موضوع !! وتعتذر عن الرد بحجة أننا أسأنا الأدب معك !! لحظة من فضلك .. خلينا الحين في عقيدتك أولا ودعك الآن من تناقض الأشاعرة . إذ كيف تتهمنا بالتناقض وأنت نفسك متناقض ؟! والله مش حلوة هذا التطاول منك !! لا تنه عن خلق وتأت مثله == عار عليك إذا فعلت عظيم فما رأيك ؟! |
الاخ ابو أسامة :
لعلك لم تطلع على كل المواضيع , فلقد برهنا افتراء من زعم على الأشاعرة الكذب http://www.khayma.net/hewar/Forum2/HTML/001340.html |
يا أبو أسامة هذه الفرية ضد أهل السنة مردود عليها فإن صفات الكمال لله كثيرة جدا فغير محدده بسبع أو أقل منه بل هي كثيرة جدا .
ثم يا هيثم . أعلم أن الإستواء ليست بصفة للرحمن أعلم ذلك جيدا . |
Powered by vBulletin Version 3.5.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.