|
الأخ هيثم : الأخ هيثم : هلا تكرمت وبينت لنا معنى قولكم ( إن الله ينزل بذاته حقيقة)؟
الأخ هيثم : هلا تكرمت وبينت لنا معنى قولكم ( إن الله ينزل بذاته نزولا حقيقيا ) ...!!!
انظر معنى النزول في لسان العرب ( الحلول ) ..!!! وقل لنا بربك ما المعنى ، بلا تاويل ولا تفويض .... |
بسم الله الرخمن الرحيم
نزل:نزولا:هبط من علو الى الى سفل ونزل بالمكان وفيه حل (المعجم الوسيط) أخ هيثم:عذرا تطفلي عليك،واقول ل(عبداللطيف): قال صلىالله عليه وسلم(ينزل ربنا الى السماء الدنيا .... ومعناه:نزولا يليق به لايشابه نزول المخلوقات،ولو كان غير ذلك مرادا لطعنا في نبيناصلىالله عليه وسلم من امور 1 ـ انه لم يبين،وكتم بعض العلوم كما قال(محمدعلوي المالكي)والعياذ بالله 2 ـ انه يجهل هذا الامر،وعلمه المعتزلة والاشاعرة واستدركوا عليه والله قال(اليوم اكملت لكم دينكم) |
يا أخ فيصل
النزول بهذا المعنى يفضي إلى القول بالحلول ولا أظنك تجهل معنى ذلك .. أما تأويل النزول بنزول الأمر والرحمة فهو مروي عن الإمام مالك كما في التمهيد وأشار إلى ذلك الإمام النووي وابن حجر .. فأين التمشعر هنا ..؟؟ والنبي صلى الله عليه وسلم لم يفسر الخيط الأبيض من الأسود لوضوح المعنى ، فلما أخطأ صحابي في فهمه وحمله على الظاهر نبهه إلى ذلك .. ولو ظهر في عصرهم من قال بالنزول الحقيقي وبالذات لقال عليه الصلاة والسلام لهم مثل ما قال لمن فهم الخيط الأبيض على الحقيقة .. |
وهل بين النبي صلى الله عليه وسلم معنى كل آية وكلمة من القرآن ..؟؟ فلم تجد في التفاسير أقوالا متعددة ومختلفة ومروية عن السلف أيضا ..؟؟
مشكلتكم إنكار المجاز .. وكانه ليس من آداب اللغة العربية .. |
هناك نقطة أحب أن أبينها .
لا يقال كتم رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم، لأن كتمان العلم مذموم، حيث كتم في الإصطلاح هو البخل بالعلم على المحتاج إليه . فالصحابة رضوان الله عليهم لم يسألوا رسول الله أو لم يحتاجوا إلى بيان معانى النزول والغير ذلك من معاني زائدة على القرآن وذلك لأنهم ليسوا في حاجة إليها . فالقول الصحيح إن رسول الله صلى الله عليه وآله لم يبيّن معاني هذه المتشابهات لعدم الإحتياج إليها ولا نقول كتمها، وإن قال السيد/ محمد بن علوي المالكي حفظه الله كتمها فهذا يرجع إلى أصول وضوابط وتقال تحت قيود . فالشيخ لا يقول أو يلقي الكلمة هكذا ولكن هناك ممن يتتبعون قوله ويؤولنها بتأويلات خاطئة ونحن نستدرك خطأهم وصواب قول السيد الكريم . وقول إنه -صلى الله عليه وآله وسلم - يجهل ذلك فهذا اعتقادكم وليس باعتقادنا، بل إن رسول الله صلى الله عليه وآله منع في التفكر في ذات الله تعالى . |
أرجو عدم تغيير الموضوع ...
أريد من الإخوة (السلفيين ) تبيين المعنى الذي يعتقدونه في مسألة النزول .هل هو الهبوط والحلول ..؟؟ أم ماذا ..؟؟ وهل قولكم ( نزول يليق به ) تهرب من الجواب فلماذا فسرتم الاستواء بالعلو الحقيقي الذاتي ، ولم تكتفوا بالقول : استواء يليق به ..؟؟ .. وما ردكم على تأويل الإمام مالك .. وما الخطأ في تفويض المعنى في مثل هذه الحالات ..؟؟ |
بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ عبد اللطيف .. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ... شكراً لك على طرحك هذا السؤال .. والذي أعتقد أنه لا يمكن لمن يدعون الانتساب للسلف أن يجيبوا عنه إجابة شافية .. ذلك لأنهم زادوا في النص ما لم يأت به ،، وهو قولهم: نزل بذاته .. وهذا القول جاءهم نتيجة أخذهم بالظاهر اللفظي .. وهم بذلك مخطئون لقاعدة شرعية جليلة وكبيرة .. وهي أن الشرع جاء بلسان عربي وليس بلسان أعجمي لا يعرف إلا الظاهر .. فالعربية فيها المجاز والحقيقة والكناية وغيرها من الأساليب التي لا يعرفها ابن تيمية إمام هؤلاء .. وأنا أنصحك وأنصح الأخوة الكرام جميعاً أن يقرأوا كتاب : الكاشف الصغير عن عقائد ابن تيمية للأستاذ الكبير سعيد فودة ... ليعرفوا أن ابن تيمية لم يقل بأن الله ينزل بذاته وسكت .. ولكنه قال: يتحرك .. وهو محدود من جهة التحت .. وأنه يحيط بالعالم إحاطة ذاتية كإحاطة الكرة بما فيها .. وغير ذلك من عقائد المجسمة الكبار .. نسأل الله السلامة .. وإلى لقاء آخر .. والسلام عليكم .. |
أخي عبداللطيف:
كيف تريدني أن أتكلّم عن عقيدتي مع إنسان لا يعرف عقيدة نفسه؟ أنت تقول بأن "استوى على العرش" تعني "استولى على العرش" أليس كذلك؟ هل هذه عقيدة الأشاعرة؟ وأين الدليل؟ ألم تعلم بأن أبا الحسن الأشعري نسب هذا القول للمعتزلة وتبرّأ منه؟ |
الأخ هيثم :
جوابك تهرب صريح ..ومحاولة للانتقال إلى موضوع الاستواء ... أما تفسير الاستواء فليس كما ذكرت .. الأشاعرة قالوا : 1- إما تفويض ( يعني سكوت عن المعنى وعدم الخوض فيه ) وهو مذهب السلف في الأغلب الأعم ..فلا نقول معناه ارتفع وعلا عليه بذاته علوا حقيقيا - كما تقولون - ، وتجد هذا في قول السيوطي ( استواء يليق به) 2- وإما تأويل .. وتأويل الاستواء بالاستيلاء ليس إلا قول، والقول الآخر أنه العلو - كما تقولون - ولكنه ليس العلو الذاتي المكاني ، وإنما علو المكانة والقهر .. واعتراضكم على تأويل الاستواء بالاستيلاء بقولكم ( وهل كان من قبل غير مستولي عليه ..؟؟) يتوجه على قولكم أيضا ( وهل كان تحته ثم ارتفع ..؟؟) فالأسلم أن تقول : استواء يليق به .. كما في تفسير السيوطي .. ولا تزد على ذلك .. ثم لا نزال ننتظر جوابكم على سؤالي : ما المعنى الذي تفهمه من حديث النزول ..؟؟ هل لا زلت مصرا على أنه - تعالى - ينزل بذاته نزولا حقيقيا ..؟؟ وهل تأويل الإمام مالك رحمه الله .. بدعة وضلال ..؟؟ |
أخي عبد اللطيف نحن معك في الانتظار .....
|
أخي عبد اللطيف ..
أرجوك رجاء حارا .. لا تدعهم يتفلتون من الإجابة .. صر عليهم في السؤال علشان يعرفون من هم المتناقضون !! النزول يا أخ هيثم !! والله معك .. |
نحن ندعو الله تعالى أن يوفق بيننا ويصلح ذات بيننا ويجمع كلمتنا على ما يحبه ويرضاه ..
والإخوان ليسوا بعيدين عن الحقيقة .. كل ما في الأمر أنهم يخافون من إدخال المجاز في باب الصفات فيفتح باب التأويل بلا ضوابط .. ونحن نشاركهم الحذر من ذلك .. ونرى أن التأويل باب خطير لا ينبغي أن يخوض فيه العوام .. كما قال الغزالي رحمه الله في كتابه إلجام العوام عن علم الكلام .. ولكن عندما تجد التأويل عند أئمة كبار من علماء المسلمين كالإمام مالك وأبو سليمان الخطابي والنووي وابن حجر .. فلا بأس بأن تقلدهم ، وإن شئت ان لا تقلدهم فعلى الأقل لا تبدع من يقلدهم .. هذا ما أتمنى من الأخ هيثم ومن وافقه أن يدركوه جيداً ... والشيء الثاني الذي أحب أن يتفق عليه الجميع ( نحن وهم ) أن هذه الخلافات لا يجوز أن تناقش بعصبية أو حدة أو شهوة الغلبة والمماحكة .. فما أصعب أن يفهم الإنسان على غيره وهو منفعل أو محب للجدال .. والله دعانا إلى مجادلة أهل الكتاب بالتي هي أحسن .. فكيف نجادل بعضنا نحن المسلمين ..؟؟ ما رأيكم ..؟؟ |
ولمن يهمه الأمر أذكر المصدر الذي ورد فيه تأويل النزول عن الإمام مالك :
قال ابن عبد البر : وقد يحتمل أن يكون كما قال مالك رحمه الله على معنى أنه تتنزل رحمته وقضاؤه بالعفو والاستجابة ، وذلك من أمره ، أي : أكثر ما يكون في ذلك الوقت ، والله أعلم . ولذلك ما جاء فيه الترغيب في الدعاء . التمهيد 7/143-144 وقد جاءت رواية أخرى في السير للذهبي 8/105 ولكن في إسنادهاراو متروك . وقد ذكر الإمام النووي هذا التأويل عن الإمام مالك في شرحه على صحيح مسلم ، وذكره الحافظ في الفتح 3/30 وقد سبق أن تحاورت مع أبي سارة حول هذه الرواية فادعى أن في إسنادها من لا يعرف .. وهو زعم باطل .. وقد عرف أبو سارة ذلك فأدبر واستكبر : http://saha.arabicnet.com/messages.asp?topicid=241 |
الأخ عبداللطيف،
المعذرة عن التأخّر في الردّ. كما لا يخفى عليك -أخي- فإنّ منهاج هذه الساحة لا يسمح لمثلي بالتعبير عن معتقده بوضوح، تحتَ تهديد الفصل ... إلخ. وكنتُ قد ذكرتُ عنوان بريدي الالكتروني للأخ طالب (المستنجِد)، وأنا أذكره الآن لك، فإن شئتَ مراسلتي، فحيّاك الله: haitham_hamdan@hotmail.com |
سيد عبداللطيف :
أظن إنك قمت بما يرضاه الجميع و كما ترى و ارى لا نجد اجابة عن سؤالك الواضح فصبرا جميلا اللهم اهد قلب هيثم و املأه إيمانا و يقينا و اجعله هاديا مهديا بجاه من يستنجد به الورى سيدنا و حبيبا محمد عليه الصلاة و السلام |
الأخ هيثم : مع احترامي لك ، لا أصدق أنك تملك جوابا وتخشى من نشره .. وقد سألت قبلك كثيرين من المنتسبين للسلفية ( مثل أبي سارة ) وكانت النتيجة تهرب واضح ( مثل ما يحصل الآن ) وأحدهم راسلني على الإيميل ( كما تريد أنت الآن ) ولم يعطني جوابا كذلك .. مجرد انه اتهمني باتباع الفلاسفة ( يقصد الإمام مالك والنووي ..... ) ولا حول ولا قوة إلا بالله ...
وأنت الآن إذا كان عندك جواب أرسله لي على الإيميل مشكوراً .. aboahmad10@hotmail.com وسنرى نهاية هذا التعصب العجيب ...... ((((( سبحان من ليس كمثله شيء وهو السميع البصير ))))) |
يا هيثم ما هذا؟
هل تقول بالخوف من الفصل بعد تلك المعارك الحديثية التي تم حسمها لصالح مخالفك بحمد الله؟ أبعد هذا تقول أخشى من الفصل؟ لا يا هيثم هذا ليس عدلا منك |
الكلام ليس بخصوص المباحث الحديثيّة وإنّما العقديّة.
|
قيل " إن نصف العلم 'لا أعلم' "
أللهم ان نسألك التواضع و كسر النفس و لا تجعلنا معاندين بجاه السيد المختار محمد عليه الصلاة و السلام |
لقد وصلني جواب الأخ هيثم
ولا أريد نشره إلا بعد إذنه ولكني أكتفي بذكر خلاصته ثم ردي عليه الأخ هيثم فسر النزول بالهبوط من مكان إلى مكان ولم يرد على تأويل الإمام مالك .. وقال إن التفويض مرفوض لأنه يخالف كلام الإمام مالك نفسه .. وإليكم ردي عليه : ==================== السلام عليك أخي هيثم أولا لا أوافقك على التخوف من الفصل بسبب كلام كهذا والأغلب سيعتقدون أنك تتهرب من الحوار العلني بسبب ضعف حجتك ثم أنا نقلت لك معنى النزول من لسان العرب وهو الحلول فأين الغموض ..؟؟ ينزل إلى السماء الدنيا يعني يحل فيها فهل نقبل هذا أم نؤوله ؟. ثم الهبوط من مكان إلى مكان هل تقبل به كصفة لله تعالى ..؟؟ وأنت تفهم أن الثلث الأخير من الليل هو حالة مستمرة ألا يعني ذلك أنه تعالى لا يزال في السماء دائما حالا فيها أين الإنصاف..؟؟ الم تقبلوا تأويل المعية بالعلم تجنبا للحلول..؟؟ ألم تكفروا الحلاج وغيره بسبب الحلول ..؟؟ فلماذا تتجاهل المعنى اللغوي وما يؤدي إليه ..؟؟ وهل من صفات الله أنه يهبط ..؟؟ ورويات الهبوط هل هي صحيحة ..؟؟ ألا ترى ضرورة التأويل هنا ..؟؟ أما قولك أن التفويض يخالف ما قاله مالك فغير صحيح مالك قال الاستواء معلوم والكيف غير معقول أي أن الاستواء صفة ثابتة لله تعالى ولم يقصد ان استواء الله معلوم المعنى ولو كان كذلك لأجاب السائل وبين له المعنى ولم ينهره لو كان المعنى هو العلو والاستقرار كما تقولون لأجابه الإمام مالك وما نهره فكر فيها جيدا كلام الإمام مالك عين تفويض المعنى وإليك ما يثبت ذلك من كتاب ذم التأويل لابن قدامة قال رحمه الله وقولهم ( الاستواء غير مجهول ) أي : غير مجهول الوجود ، لأن الله تعالى أخبر به ، وخبره صدق يقينا ، لا يجوز الشك فيه ، ولا الإرتياب فيه وقال رحمه الله أخبرنا يحيى بن محمود إجازة قال أنبأنا جدي الحافظ أبو القاسم قال : ( ما جاء في الصفات في كتاب الله تعالى ، أو روي بالأسانبد الصحيحة ، فمذهب السلف رحمة الله عليهم إثباتها ، وإجراؤها على ظاهرها ، ونفي الكيفية عنها انتبه إلى قوله نفي الكيفية فالكيف ليس مجهولا فقط بل هو منفي عنه تعالى وقال ابن قدامة أيضا سألت أبا عبد الله عن الأحاديث التي تروى إن الله تبارك وتعالى : " ينزل كل ليلة إلى السماء الدنيا " ، " وأن الله يرى " ، " وإن الله يضع قدمه " ، وما أشبهه ، فقال أبو عبد الله : ( نؤمن بها ، ونصدق بها ، ولا كيف ، ولا معنى انتبه رحمك الله لا كيف ولا معنى وقال أيضا وقال أبو بكر الخلال أخبرني أحمد بن محمد بن واصل المقرئ حدثنا الهيثم بن خارجة حدثنا الوليد بن مسلم قال : ( سألت مالك بن أنس وسفيان الثوري والليث بن سعد والأوزاعي عن الأخبار التي في الصفات فقالوا : أمروها كما جاءت ) . قال يحيى بن عمار : ( وهؤلاء أئمة الأمصار . . فمالك إمام أهل الحجاز ، والثوري إمام أهل العراق ، والأوزاعي إمام أهل الشام ، والليث إمام أهل مصر والمغرب ) . وقال أبو عبيد : ( ما أدركنا أحدا يفسر هذه الأحاديث ، ونحن لا نفسرها ) . ===================== وعذرا على الإطالة لكن أرجو أن تقرأ جيدا هذه النقول وقارن ذلك بما عندكم من تفسير للنزول بالهبوط وقولكم ينزل بذاته نزولا حقيقيا أهذا إمرار كما جاءت ..؟؟ أم أنه تفسير للنصوص وتحكم بها.؟؟؟ قل لي بربك لماذا قال أولئك الأئمة الكبار كل هذا ..؟؟ ألا يعني أنها نصوص متشابهة برأيهم وينبغي السكوت عنها بينما أنتم تنفون أنها من المتشابه وتفسرونها على مذهب الظاهرية وتنكرون على من يفسرها تفسيرا آخر فيا أخي : إما تفويض على مذهب السلف وإما تأويل على مذهب الخلف .. وكلاهما مروي عن السلف وكلاهما حق وعليه أهل السنة والجماعة جعلني الله وإياك منهم |
بقي أن أشير إلى أن الإمام ابن قدامة من كبار أئمة الحنابلة
وكتابه ( ذم التأويل ) موجود هنا http://www.asunnah.com/aq/tham-ahl-altawel.html |
وزيادة للفائدة :
هنا بعض ما جاء في لسان العرب النزول : الحلول .. وفي الحديث: إِن الله تعالى وتقدّس يَنزِل كل ليلة إِلى سماء الدنيا؛ النُّزول والصُّعود والحركة والسكونُ من صفات الأَجسام، والله عز وجل يتعالى عن ذلك ويتقدّس، والمراد به نُزول الرحمة والأَلطافِ الإِلهية وقُرْبها من العباد، وتخصيصُها بالليل وبالثُلث الأَخيرِ منه لأَنه وقتُ التهجُّد وغفلةِ الناس عمَّن يتعرَّض لنفحات رحمة الله، وعند ذلك تكون النيةُ خالصة والرغبةُ إِلى الله عز وجل وافِرة، وذلك مَظِنَّة القبول والإِجابة وقال الإمام النووي رحمه الله في شرح حديث النزول : قوله صلى الله عليه وسلم: "ينزل ربنا كل ليلة إلى السماء فيقول من يدعوني فأستجيب له" هذا الحديث من أحاديث الصفات وفيه مذهبان مشهوران للعلماء سبق إيضاحهما في كتاب الإيمان، ومختصرهما: أن أحدهما وهو مذهب جمهور السلف وبعض المتكلمين أنه يؤمن بأنها حق على ما يليق بالله تعالى، وأن ظاهرها المتعارف في حقنا غير مراد ولا يتكلم في تأويلها مع اعتقاد تنزيه الله تعالى عن صفات المخلوق وعن الانتقال والحركات وسائر سمات الخلق. والثاني: مذهب أكثر المتكلمين وجماعات من السلف وهو محكي هنا عن مالك والأوزاعي أنها تتأول على ما يليق بها بحسب مواطنها، فعلى هذا تأولوا هذا الحديث تأويلين: أحدهما: تأويل مالك بن أنس وغيره معناه تنزل رحمته وأمره وملائكته، كما قال: فعل السلطان: كذا إذا فعله أتباعه بأمره. والثاني: أنه على الاستعارة ومعناه الإقبال على الداعين بالإجابة واللطف والله أعلم ------------- أرجو أن ينتبه الإخوة إلى قول الإمام النووي (والثاني: مذهب أكثر المتكلمين وجماعات من السلف ) .. فهو ما قصدته بقولي أن كلا المذهبين مروي عن السلف ... |
1( من عادة أهل البدع قديماً وحديثاً أنهم يلجؤون إلى استعمال ألفاظٍ غير منضبطةٍ لا شرعاً ولا لغةً ولا عقلاً، يستعملونها كوسيلةٍ (**********).
من ذلك استعمالهم للفظ "الجسميّة" لإرهاب الإمام أحمد في مناظرتهم معه في مسألة خلق القرآن. بناءً عليه يا أخ عبداللطيف، -وأعيذك بالله من أن تكون من أهل البدع- أقول: عرّف لي "الحلول" لغةً، وشرعاً، وعقلاً، واضبِطْهُ لي ضبطاً محكماً قبل أن تسألني إن كنت أُثبتُه لله -عز وجل- أم لا. لأن "الحلول" لم يأتِ له تعريف في القرآن والسنّة بحدّ علمي. ومسائل الصّفات لا يردّ فيها إلى العقل. 2) لماذا لا أَقبَلُ الهبوط صفةً لله -تعالى-؟ هل هي صفة نقصٍ (شرعاً)؟ وهل جاء (الشّرعُ) بأنّ الحركة والسّكون من صفات الأجسام؟ وما هو تعريف "الأجسام" في (الشّرع) واللغة؟ وأرجوك ألا تعطني تعريفات الفلاسفة والمتكلّمة لأنني لن أضرب بها كلام الله الواضح كالشمس، وحديث النّزول الذي بلغ حدّ التواتر. 3) لا تقِس صفات الله -عزّ وجلّ- بالعقل البشري القاصر، ولا تضرب به نصوص القرآن والسنّة. فكوننا لا نستطيع تصوّر النزول في ثلث الليل الأخير لتعدّده هو قصور منّا، ولا يصلح لضرب النّصوص الصريحة. هل يستطيع العقل البشري القاصر أن يتصوّر أنّ الشّمس تذهب وتسجد تحت العرش كلّما غابت؟ أليس غروب الشّمس متعدّدٌ أيضاً؟ أم أننا نلغي الحديث الشّريف الوارد بذلك؟! |
أولا : لم تثبت لنا صحة رواية ( الهبوط ) ..
ثانيا : لم ترد على موقف الإمام مالك وهو من السلف ، ولم تعلق على كلام ابن قدامة الحنبلي وما نقله عن الأئمة كذلك .. ثالثا : أنتم تؤولون المعية بالعلم هربا من القول بالحلول .. فلماذا لا تقولون أنه ((( معنا بذاته وعلى الحقيقة ..؟؟)))) رابعا : إذا كان الهبوط والحركة ليس من صفات الأجسام فعلى عقولنا السلام .. لماذا نتحاور إذا كان العقل ( أداة الحوار ) لا قيمة له ..؟؟؟ ولماذا خاطب الله العقلاء وقال (( لقوم يعقلون - يتفكرون - لأولي النهى - ... )) ووصف الكفار بأنهم لا يعقلون ..؟؟ (((( سبحان من ليس كمثله شيء وهو السميع البصير )))) |
التزم سؤالك الأول، ثم ننتقل منه إلى الأسئلة الأخرى.
|
الأخ عبد اللطيف لا مانع من مراسلة الأخ هيثم لعل المناقشة الفردية تكون بعيدة عن التشنج وحظ النفس
الله يهديه وإيانا |
يا هيثم
الحركة لا تكون إلا لجسم وكيف لا يتحرك من ليس بجسم؟ مستحيل عقلا أن يتحرك وليس جسما. خذ هذا الكلام فهو نافع وانشروه يا إخوان فهو نص عن إمام جليل: قال أبو الفضل التميمي رئيس الحنابلة ببغداد وابن رئيسها عن أحمد ابن حنبل في كتاب اعتقاد الإمام أحمد بن حنبل ص 7/8: وأنكر أحمد على من يقول بالجسم وقال: إن الأسماء مأخوذة من الشريعة واللغة, وأهل اللغة وضعوا هذا الإسم على ذي طول وعرض وسمك وتركيب وصورة وتأليف, والله تعالى خارج عن ذلك كله, فلم يجز أن يسمى جسما لخروجه عن معنى الجسمية, ولم يجئ في الشريعة ذلك فبطل. انتهى ورواه البيهقي في مناقب أحمد أيضا وغيره هل هذا يكفي يا هيثم؟ |
أخيراً والحمد لله ... أجابني أحدكم.
أشكرك يا أخي الفاروق ... أشكرك ... أشكرك على تعريفك للجسم. --------- والآن، وبعد أن حصلنا على تعريف للجسم، ننتقل إلى المسألة التّالية: وهي: إثبات أن ما يتحرّك لا بدّ وأن يكون ذا طولٍ وعرضٍ وسمكٍ وصورةٍ وتأليفٍ. فإذا أثبتّم هذه انتقلنا إلى المسألة الثالثة والأخيرة. |
هل يُعقَل جسم لا حجم له؟
وكيف يعقل أن يُصدّقَ أن متحركا ليس جسما؟ وأن جسما ليس له طول وعرض وعمق وسمك؟ أم هل يقبل عقلك جسما لا طول ولا عرض ولا عمق له؟ إذن هذا ليس جسما. أم تقول بأن هناك أجساما ليست محدودة؟ العقل لا يقبل أن يكون هناك متحرك وليس جسما أصلا, كيف هذا؟ المتحرك ينتقل من مكان إلى مكان, والانتقال من مكان إلى مكان لا يكون إلا للأجسام, والجسم ما تركب من جوهرين فأكثر. فمن كان في مكان, يخلو منه المكان إذا انتقل إلى المكان الآخر, وإذا خلا منه فهو جسم لأنه ترك فراغا محدودا كان قد ملأه والعياذ بالله. التحرك يدل على التغير,والانتقال يدل على الحلول في مكان لم يكن فيه, وهذا قول بالحدوث في حق الله, وهذا من اعتقده فهو من أبشع الكفر والمروق من الدين والتشبه بعقيدة اليهود أعاذنا الله من هذه العقيدة النجسة. ولو كان متحركا لكان كاذبا في قوله: ولله المثل الأعلى - ليس كمثله شىء - ولم يكن له كفوا أحد. والعياذ بالله, لأن المتحرك متغير مخلوق. هل كان الله متحركا قبل أن يخلق الأماكن؟ ستقول لا حركة بدون مكان, قلنا لك سبحان الذي ليس كمثله شىء, كان قبل المكان بلا مكان وخلق المكان ولا يتغير ربنا, لأن المتغير لا بد له من مغير, ولا يقول ذو دين وفهم أن الله يغير ذاته, ولا يتغير - نعوذ بالله من عقائد اليهود - إن كنت تشك في هذا فهذا كفر فاحذر. |
يبدو يا أخ فاروق أننا سنبقى على هذه الجزئيّة شهراً كاملاً قبل أن أحصل على جواب علمي، كما حصل مع الجزئيّة التي قبلها.
المهم ... نريد الدّليل على أن ما يتحرّك لا بدّ وأن يكون جسماً. نريد أدلّة شرعية وعقليّة ولغويّة على امتناع كون ما يتحرّك ليس جسماً. واعلم أنّ كون الأجسام تتحرّك لا يعني أنه لا يتحرّك إلا ما كان جسماً. -------------------- تفضّل الجزئيّة الثالثة، فلعلّك توضحها لي في نفس الوقت، فأنا لا أستطيع الانتظار شهراً كاملاً على كلّ نقطة: وهي: بعد أن تثبت لي أنّ الذي يتحرّك لا بدّ وأن يكون جسماً، أنت مطالب بإثبات أنّه من الممتنع على الله أن يكون يتحرّك حركة لا تشبه حركة الأجسام. |
الاخ الكريم / المراقب
الاخ الكريم / الاستاذ عبداللطيف الاخ الكريم / الاستاذ هيثم الاخوة الكرام / الافاضل المشاركون أحيكم بتحية أهل الجنة في الجنة وأقول لكم (( السلام عليكم ورحمة الله وبركاته )) وأقول مستعينا بالله السميع العليم وسائله تعالي أن يلهمنا الصواب : الواجب الايمان باسماء الله وصفاته أي اثبات ما أثبته الله تعالي لنفسه في كتابه أو سنة نبيه صلي الله عليه وسلم من الاسماء والصفات علي الوجه اللائق به من غير تحريف ولاتعطيل ولا تمثيل قال الله تعالي (( ولله الاسماء الحسني فأدعوه بها وذروا الذين يلحدون في أسماءه سيجزون ما كانوا يعملون )) الاعراف الايه 18 وقال (( وله المثل الأعلي في السموات والارض وهو العزيز الحكيم )) الروم الاية 27 وقال (( ليس كمثله شئ وهو السميع البصير )) الشوري الاية 11 وقد ضل في هذا الأمر طائفتان : احداهما : المعطلة الذين أنكروا الاسماء والصفات أو بعضها زاعمين أن إثباتها لله يستلزم التشبيه أي تشبيه الله تعالي بخلقه وهذا الزعم باطل لوجوه منها : الأول : أنه يستلزم لوازم باطلة كالتناقض في كلام الله سبحانه وتعالي وذلك أن الله تعالي أثبت لنفسه الاسماء والصفات ونفي أن يكون كمثله شئ ولو كان إثباتها يستلزم التشبيه لزم التناقض في كلام الله وتكذيب بعضه بعضا . الثاني : أنه لا يلزم من اتفاق الشيئين في إسم أو صفة أن يكونا متماثلين , فأنت تري الشخصين يتفقان في أن كلا منهما إنسان سميع وبصير ومتكلم ولايلزم من ذلك أن يتماثلا في المعاني الانسانيه والسمع والبصر والكلام وتري الحيوانات لها أيد وأرجل وأعين ولا يلزم من اتفاقها هذا أن تكون أيديها وأرجلها وأعينها متماثلة . فاذا ظهر التباين بين المخلوقات فيما تتفق فيه من أسماء أو صفات فالتباين بين الخالق والمخلوق أبين وأعظم . الطائفة الثانية : المشبهة الذين أثبتوا الاسماء والصفات مع تشبيه الله تعالي بخلقه زاعمين أن هذا مقتضي دلالة النصوص لأن الله تعالي يخاطب العباد بما يفهمون وهذا الزعم باطل لوجوه منها : الأول : أن مشابهة الله تعالي لخلقه أمر باطل يبطله العقل والنقل ولا يمكن أن يكون مقتضي نصوص الكتاب والسنة أمرا باطلا . الثاني : أن الله تعالي خاطب العباد بما يفهمون من حيث أصل المعني , أما الحقيقه والكنه الذي عليه ذلك المعني فهو مما إستاثر الله تعالي بعلمه فيما يتعلق بذاته وصفاته . فإذا أثبت الله لنفسه أنه سميع , فإن السمع معلوم من حيث أصل المعني (وهو إدراك الأصوات ) لكن حقيقة ذلك بالنسبة الي سمع الله تعالي غير معلومة , لأن حقيقة السمع تتباين حتي في المخلوقات , فالتباين فيها بين الخالق والمخلوق أبين وأعظم . واذا أخبر الله تعالي عن نفسه أنه أستوي علي عرشه فإن الاستواء من حيث أصل المعني معلوم , لكن حقيقة الاستواء التي هو عليه غير معلومة بالنسبة الي إستواء الله علي عرشه لان حقيقة الاستواء تتباين في حق المخلوق , فليس الاستواء علي كرسي مستقر كالاستواء علي رحل بعير صعب نفور , فاذا تباينت في حق المخلوق , فالتباين فيها بين الخالق والمخلوق أبين وأعظم , والقاعدة الذهبية في الاسماء والصفات كم سبق قوله تعالي (( ليس كمثله شئ وهو السميع البصير )) الشوري الاية 11 . أظن أن في ذلك كفاية لمن ابتغاها ونسأل الله العصمة ودوام التوفيق والاعانة . طرح الموضوع أعلاه والنقاش فيه مفيد ولكن الأولي كما ثبت عن الامام مالك عندما جاءه الرجل وساله عن الاستواء وقال (( الاستواء معلوم والكيف مجهول والايمان به واجب )) وأمر الامام مالك الجالسين باخرج الرجل عنه ولكأن الامام استنكر علي الرجل السؤال وأراد صرفه الي ماهو أنفع من التفكر في ذات الله تعالي ... فأقول إننا كأمة اسلاميه نواجه الآن أخطار جسام فعلينا الانتباه والالتفات اليها لأنها قد تنهي منا كأمه اسلامية فعلينا إخوتي التسمك بوصية رسول الله صلي الله عليه وسلم وأن نعض عليها بالنواجذ الا وهي التمسك بالكتاب والسنه علي فهم السلف الصالح ونبذ الفرقة والاختلاف ولنأمن جميعنا علي هذا الدعاء (( اللهم أهدنا لما اختلف فيه من الحق باذنك فانك تهدي من تشاء الي صراط مستقيم . والله من وراء القصد . وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين . |
يا هيثم: قال الله تعالى: فتكون لهم قلوب يعقلون بها.
لو كان الله متحركا لكان مثلنا فنحن نتحرك لأننا أجسام ولو كان متحركا لكان جسما, وهل يقبل العقل أن يتحرك ما ليس بجسم؟ هل يقبل العقل متحركا ليس جسما؟ كيف يتحرك من مكان إلى مكان وليس جسما؟ سيدنا إبراهيم عليه الصلاة والسلام لما غابت الشمس قال: إني لا أحب الآفلين. واستدل بحركتها على أنها مخلوقة بدليل أفولها. هل صرح العلماء الأفاضل بالحركة في حق الله؟ إذا كان الله تعالى بالإجماع منزه عن المكان فكيف يتحرك؟ أليس التحرك هو من صفات المخلوقين؟ أما قولك: واعلم أنّ كون الأجسام تتحرّك لا يعني أنه لا يتحرّك إلا ما كان جسماً. فهل تستطيع أن تثبت هذا؟ |
لو كان يتحرك لكان يحل في مخلوقاته, ومن كان في مخلوق مخلوق أليس كذلك؟
|
أخي الفاروق:
لعلّ هذه تكون آخر مشاركة لي في هذا الموضوع، لأنّ الحوار صار بيزنطيّاً فارغاً (مع احترامي). -) "لو كان الله يتحرّك لكان مثلنا"!! عجيب كيف أنّك تبدأ من حيث تريد أن تنتهي. -) إبراهيم -عليه السلام- استدلّ بأُفول الشمس على أنها ليست الخالق وليس بحركتها، فقد كانت تتحرّك طوال اليوم ولم يقل شيئاً حتى غابت. وكونه لم يعترض على حركتها طوال اليوم يدلّ على أن الحركة عنده كانت واردة على الخالق. -) "إذا كان الله يتحرّك لا بدّ وأن يحلّ في مخلوقته"! من قال بهذا ؟! أليسَ كل ما يتحرّك جسماً -على حدّ زعمك-؟ فهل تحلّ الأجسام في بعضها عندما تتحرّك؟! -) تذكّر يا أخ فاروق أنّكم أنتم الذين طرحتم مسألة الحركة لردّ النّزول، فلا تطلب منّي أن آتيك بدليل على حركة الله -تعالى- من أقوال العلماء، لأنني لست أنا الذي تطرّقت لها ابتداءً. -) لا تصحّ مطالبتي بإثبات نفي التّلازم بين شيئين، لأن الأصل هو عدم التّلازم بين الأشياء، وإلا فإمكاني أن أقول لك: إثبت لي أنّ ابنك ليس هو أباك ! سؤال لا يستقيم من أصله. |
يا هيثم حان حسم المسألة
نعم هذه ءاخر مشاركة لك في الموضوع والجواب موجود من قبل لكني أردت أن أرى استعمالك لعقلك, وسترى بعينك هذا وسأرد كلامك بتوفيق الله: قولك: "لو كان الله يتحرّك لكان مثلنا"!! عجيب كيف أنّك تبدأ من حيث تريد أن تنتهي. أقول: كلامك لا معنى له لأن: الحركة شىء حادث ويقابله السكون, فمن تحرك وكان ساكنا, ثم سكن بعد حركته, كان متغيرا, وهذا هو قولك بقيام الحوادث بذات الله وهذا كفر صريح من شك فيه كفر. لهذا قلت لك: لو كان يتحرك لكان مثلنا. فإن التحرك والسكون يدلان على التغير, فهل كان ساكنا حتى يتحرك؟ وهل هذه الحركة أزلية أم محدثة؟ قولك: إبراهيم -عليه السلام- استدلّ بأُفول الشمس على أنها ليست الخالق وليس بحركتها، فقد كانت تتحرّك طوال اليوم ولم يقل شيئاً حتى غابت. وكونه لم يعترض على حركتها طوال اليوم يدلّ على أن الحركة عنده كانت واردة على الخالق. أقول: هذا فيه تهويل ونسبة الكفر إلى نبي الله إبراهيم والعياذ بالله عاملك الله بما تستحقه, وكلامك لا معنى له لأن: الشمس جسم متحرك, والأفول يكون بحركة, وهذا من أدلة كون الشمس مخلوقة, ومن الذي قال لك أنه أجاز ذلك على الخالق؟ أليس هو القائل قبل أفولها: هذا ربي؟ وهذا استفهام إنكاري. أي هذا الذي تزعمون أنه ربي؟ ولما أفلت حاججهم في الدليل العقلي بأن هذا الجسم المتحرك يغيب ولا يصلح لأن يكون إلها. ((( هل رأيت يا هيثم كيف استدللت بحركة المخلوق على حركة الخالق؟ ))) ألست أنت قلت: وكونه لم يعترض على حركتها طوال اليوم يدلّ على أن الحركة عنده كانت واردة على الخالق. أقول: لعنة الله على القوم الظالمين وأعوذ بالله من تجسيمك وتشبيهك لله بخلقه. أليس هو القائل قبل هذا: هذا ربي؟ معترضا عليهم؟ واستدلالي صحيح واستدلالك من عندك أنت أتيت به: قال الإمام أبو المظفر الاسفراييني في التبصير ص 147: ولهذا قال الخليل - يعني إبراهيم - عليه الصلاة والسلام: لا أحب الآفلين. بيّن أن من حل به من المعاني ما يغيره من حال إلى حال كان محدثا لا يصح أن يكون إلها. انتهى, فتعلم قبل أن تتعصب لتشبيهك الأعمى ولا تفتر على أنبياء الله تعالى والعياذ بالله. ومن الذي قال بهذا الدليل الذي تقول به من أنه جوّز ذلك على الله؟ قولك: "إذا كان الله يتحرّك لا بدّ وأن يحلّ في مخلوقاته"! من قال بهذا ؟! أليسَ كل ما يتحرّك جسماً -على حدّ زعمك-؟ فهل تحلّ الأجسام في بعضها عندما تتحرّك؟! أقول: نعم, الأجسام تحل في بعضها عندما تتحرك, فالنور يشغل الفراغ الذي كان بلا نور. وأنت تترك مكانا وتدخل في ءاخر, فتحل في مكان وكنت حالاّ في مكان قبله. الحجر إذا رمي في الماء ألا يحل فيها؟ فعلامَ تعترض والدليل واضح أمامك؟ وجواب ءاخر: لو كان الله متحركا - تعالى الله عن هذه المحدثات - فهل يتحرك في شىء أزلي أم في السماء الدنيا التي تزعمون؟ أليس يكون حل في مكان من مخلوقاته؟ إذن أنت حلولي. ويستحيل أن يتحرك وينتقل في مخلوقاته من دون أن يكون فيها - يعني أن يحل فيها - وهل كان الله متحركا قبل خلق الأماكن أم خلقها واكتسب صفة جديدة وهي " متحرك " ؟ أليس هذا بعينه كفر التشبيه, يعني إذا تحرك فهو يكون في مخلوقاته وهذا تجسيم ولو أنكرت ما أنكرت فتشبيهك ثابت. قولك: لا تطلب مني أن آتيك بدليل على حركة الله من أقوال العلماء. أقول: إذن كيف تتكلم في هذا بدون دليل؟ ءالله أذن لكم أم على الله تفترون. بل هو سؤال ملزم لأنك قلت ما لم يقله مسلم فأين هو دليل صدقك؟ قال تعالى: قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين. فكيف لا نطالبك بالدليل؟ هذا عمل بالآية الكريمة, فالحق معنا. قولك: لا تصح مطالبتي بإثبات نفي التلازم بين شيئين, لأن الأصل هو عدم التلازم بين الأشياء. أقول: تهرب واضح, ومن قال بأن التلازم بين شيئين ليس الأصل؟ أليست السماء جسما وهي مخلوقة؟ إذن الجسمية ملازمة للمخلوقات كما قال الإمام أحمد - وهو أعلم منك بربه - وهذا يدركه أصغر مسلم. أليس النور له بداية يبدأ بها ونهاية ينتهي بها؟ إذن هو مخلوق, فخلقه ملازم لأن له بداية ونهاية. فالتغير ملازم لصفة المخلوقات ولهذا قال تعالى: ليس كمثله شىء. فنبه على أنه لا يشبه المخلوقات المتغيرة فليس هو تعالى متغيرا, ونبه على أن المخلوقات تقوم بها الحوادث وهذا مستحيل في حقه, لأن قيام الحوادث ملازم للمخلوقات فبطل دليلك. أما قولك: : إثبت لي أنّ ابنك ليس هو أباك ! سؤال لا يستقيم من أصله. بل قد يسأله السوفسطائية الضالون وإثباته كالتالي: أبي كان قبلي - وأنا كنت بعده - وابني كان بعدي - فمن ضرورة العقل أن يكون الذي بعدي ليس هو الذي قبلي فإنه قول بالمستحيل, فصح الإثبات بهذا الطريق, وبهذا أكون انتهيت من الإجابة على افتراءاتك على الله تعالى, ولنأت إلى إثبات خروجك عما كان عليه سلف الأمة وخلفها من أهل الحق: --------------------------------- نفي الحركة عن الله وأن هذا دليل على مشابهة المخلوقات: قال ابن حجر في فتح الباري: فمعتقد سلف الأئمة وعلماء السنة من الخلف أن الله منزه عن الحركة والتحول والحلول ليس كمثله شيء. انتهى أرأيت كيف خرجت عن عقيدة أهل السنة؟ يا خيبتك يوم الحساب وماذا ستقول؟ قال النووي في روضة الطالبين: وتحصل الردة - أي كفر من كان مسلما - بالقول الذي هو كفر, سواء صدر عن اعتقاد أو عناد أو استهزاء, هذا قول جملي, وأما التفصيل فقال المتولي - من كبار أصحاب الوجوه الشافعية - : من اعتقد قدم العالم, أو حدوث الصانع أو نفى ما هو ثابت للقديم - أي الله تعالى - بالإجماع ككونه عالما أو قادرا, أو أثبت ما هو منفي عنه بالإجماع كالألوان, أو أثبت له الإتصال أو الإنفصال كان كافرا. انتهى هل عرفت نفسك يا هيثم؟ أنت لست مسلما فارجع إلى الإسلام بالنطق بالشهادتين والتبرؤ من هذا الكفر والتشبيه الذي وقعت به. وفي الأنوار لأعمال الأبرار للأردبيلي الشافعي 2/481: إن من أثبت لله الإتصال أو الإنفصال فهو كافر. انتهى وقال الإمام البيهقي في كتاب الاعتقاد " على مذهب السلف أهل السنة والجماعة " : وأن نزوله ليس بنُقلة. انتهى وهذا إجماع ثالث: قال الإمام أبو منصور البغدادي في الفرق بين الفِرَق ص 256: وأجمعوا - أي أهل السنة - على نفي الآفات والغموم والآلام واللذات عنه, وعلى نفي الحركة والسكون, تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا. انتهى وهذا رابع: وقال المفسر النظّار الأصولي الكبير أبو المظفر الإسفراييني في كتابه الفرق بين الفرق المسمى بـ: التبصير في الدين ص 147: اعتقاد أهل السنة والجماعة وبيان مفاخرهم ومحاسن أحوالهم: وأن تعلم أن كل ما دل على حدوث شىء من الحد والنهاية والسكون والحركة فهو مستحيل عليه سبحانه وتعالى لأن ما لا يكون محدثا لا يجوز عليه ما هو دليل الحدوث. انتهى فتمهل هداك الله وارجع عن هذا الاعتقاد الكفري وانطق بالشهادتين متبرءا من هذا الاعتقاد. والحمد لله رب العالمين وسلام على المرسلين |
بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله،
هنيئاً للخيمة الإسلامية مراقبها، عرفناك فاروقاً وما زلت. اللهم بارك بالفاروق واجمعنا وإياه في الجنة مع النبيين والصديقين والشهداء. والله من وراء القصد. |
الأخ عبد اللطيف
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته لي ملاحظتان على نقلكم لقول الإمام مالك رحمه الله . قال ابن عبد البر : وقد يحتمل أن يكون كما قال مالك رحمه الله على معنى أنه تتنزل رحمته وقضاؤه بالعفو والاستجابة ، وذلك من أمره ، أي : أكثر ما يكون في ذلك الوقت ، والله أعلم . الأولى : أن هذا كلام الإمام ابن عبد البر وليس كلام الإمام مالك . الثانية : أن الإمام ابن عبد البر قال :وقد يحتمل أن يكون كما قال مالك ... إذن هذا إحتمال إفترضه الإمام ابن عبد البر وليس قول الإمام مالك رحم الله الجميع . نرجوا تأمل ذلك ، وفي إنتظار ردكم |
يا هيثم، اعلم أنك خرجت عن دين الله بتجويزك الحركة في حق الله و نسبة ذلك الإعتقاد الكفري إلى سيدنا إبراهيم عليه السلام رادا قوله تعالى "ليس كمثله شئ" و رادا قوله تعالى "و لقد آتينا إبراهيم رشده من قبل"، و يلزمك الدخول في دين الإسلام بالنطق بالشهادتين متبرئا من أقوالك و اعتقاداتك الكفرية. و اعلم أن المرتد ينفسخ بردته عقد نكاحه و يحبط عمله و لا يرث و لا يورث و إن مات على ما هو عليه دخل جهنم خالدا فيها إلى ما لا نهاية.
فالحذر كل الحذر من التردد في تكفير هؤلاء الذين يعتقدون الحدوث في ذات الله و صفاته و يدعون وصلا بالسلف و أهل الحديث زورا و بهتانا، و ليعلم أن ترك تكفيرهم ليس من الديانة في شيء بل هو بيع للدين بعرض زائل من استمالةالناس و استقطابهم بغية منصب أو شهرة، و قد نص فقهاء أهل السنة على تكفير المشبهة فلا يغرنك أن الحكام اليوم قد ألغوا العمل بهذه الأحكام بدعوى حرية التعبير عن الرأي فإن الحكم ماض إلى يوم القيامة. نسأل الله السلامة، آمين |
Powered by vBulletin Version 3.5.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.