[أحمد ياسين]

يسرى فودة: مايكل يعني في سياق الحديث عن خالد شيخ محمد معنا على الهاتف عالم كويتي جليل هو الأستاذ الدكتور عبد الله النفيسي وهو أيضا كويتي ويعلم خلفية خالد شيخ محمد دكتور نفيسي هل تسمعنا؟

عبد الله النفيسي- أستاذ العلوم السياسية بجامعة الكويت: نعم أسمعك يا يسرى.

يسرى فودة: شكرا على مشاركتك في هذه الحلقة، أولا أريد منك دكتور نفيسي أن يعني أنت الآن أمامك الرجل الذي كان على رأس وحدة بن لادن وأنت مهتم بموضوع العمل الإسلامي بشكل عام، أنت لك مقالات خاصة بالقاعدة، خاصة بأحداث الحادي عشر من سبتمبر، تعليقك أولا على ما قاله لنا مايكل شوير وأن كانت لديك أي أسئلة له؟
عبد الله النفيسي: شكرا أخي يسرى حقيقة اللي بيتفرس في وجه هذا الرجل مايكل شوير يعني يصيبه شيء من الرعب لأن كأنه وحش يريد أن يفترس أسامة بن لادن.. الشيخ أسامة بن لادن، أنا بودي أن أوجه له بعض الأسئلة في إطار أوسع لأن رجال المخابرات هؤلاء يعني بوليس مسلح يجوب في أنحاء الأرض ليفترس أعدائه، ألا ترى يا شوير يا مايكل شوير أن الولايات المتحدة تبالغ في اعتمادها على ذارعها العسكري والبوليسي وأنت كنت جزء من هذا الذراع وأنها أي الولايات المتحدة تفتقر إلى الذراع السياسي الذي يبني العلاقات مع العالم على أسس صحيحة وهذا الأمر تفاقم إلى درجة دفعت بعض عتاة الاستراتيجيين عندكم ومنهم هنتغتون يقول بأنه الولايات المتحدة تتجه نحو العزلة الدولية، هذا التركيز على الشيخ أسامة بن لادن القبض عليه أو قتله منهج أميركي يميل إلى شخصنة الصراعات في العالم، يعني تتصورون أن القبض على فلان أو قتل علان سوف يحل مشكلة أمنكم القومي، ألا تدركون يا مستر شوير بأنه لو تمكنتم من القبض على الشيخ أسامة سوف تزداد مشاكل أمنكم القومي، أنتم الأميركان أجلاف وأغبياء لم تلتقطوا حتى الآن الرسالة لأن الرسالة هي أن سياساتكم الرعناء في العالم الإسلامي وخاصة في القدس وفلسطين هي التي تهدد أمنكم القومي وليس الشيخ أسامة بن لادن، ألا ترى أن لديكم نزعة لتحويل كل شيء إلى سينما وتضليل إعلامي، ألا ترى أنكم تحولتم إلى سلاح مدفعية يدكّ ويدمر كما يحدث في العراق لأن ليس لديكم سلاح مهندسين سياسيين يبنون النظام البديل في العراق، ألا ترى أنكم حولتم ما تسمونه حرب على الإرهاب حولتوها إلى حرب على الإسلام إذ يقف مراسل الـ(CNN) الأميركي في مدرسة لتحفيظ القرآن الكريم في بيشاور وسط صبية صغار لا يتعدى الواحد منهم عشر سنوات ليؤشر عليهم ويقول بدون حياء (This is the workshop for terrorism) هذه ورشة صناعة الإرهاب، أنتم تبشرون..

يسرى فودة [مقاطعاً]: دكتور نفيسي..

عبد الله النفيسي: نعم.

يسرى فودة: أسمح لي دكتور نفيسي يعني أنا اعتقد أن الرسالة واضحة وفى منتهى القوة، أنا أريد أن أعطى مايكل شوير فرصة للرد على بعض المحاور العديدة التي تطرقت إليها مايكل يعني هجوم شديد وانتقاد لاذع معهود عن الدكتور عبد الله النفيسي الصراحة والمواجهة في مثل هذه الأمور ماذا ترد؟
مايكل شوير: الدكتور نفيسي بكل احترامي له أنا كانت وظيفتي أن أحمى الولايات المتحدة ولا اعتقد أن أسامة بن لادن سيجد صعوبة في رغبتنا في قتله بعد إعلانه الحرب على الولايات المتحدة، هي ببساطة الطريقة التي تخاض فيها الحروب، مسؤوليتي كانت حماية الأميركيين وأفضل طريقة آنذاك كانت محاولة قتل أسامة بن لادن ولكن في النقاط الأخرى لا أرى أي اختلاف بيني وبينك كتابيّ الاثنين قلت فيهما أنه من الجنون أن نعتقد أن سياستنا الخارجية ليست سببا لهذه الحرب وقد قلت ذلك مرارا وتكرارا في كتابي وفي وسائل الإعلام ولكن هل أن تغيير هذه السياسة أم لا أمرا ليس متروكا للشعب الأميركي بل متروكا للمسؤولين ولست متأكدا من المسؤولين يفهمون أسس وجذور هذه الحرب وأيضا الأساس التي يتصرف بها بن لادن أيضا.

يسرى فودة: دعني يعني ألتقط الخيط من هنا أنت تحاول التفريق بين عملك كرجل استخبارات والمسؤولين عن السياسات الخارجية لأميركا في العالم، إلى أي مدى تشوهت صورة أميركا في العالم من جراء ما يوصف بالحرب على الإرهاب في رأيك؟

مايكل شوير: نعم اعتقد أن الخدمات الاستخبارية أو الوكالات الاستخبارية العسكرية وغيرها للولايات المتحدة وللدول الأخرى هم العمال وليسوا القادة، هم الموظفون المنفذون، نحن على مدى خمسة عشر عاما في الولايات المتحدة كان لنا قادة يرفضون من أن أي شيء مبرر في عملي أو أعمال لأسامة بن لادن أو أناس آخرين وأي صوت إسلامي يرفض سياساتنا وأنا اعتقد أن هذا أمر خطر للولايات المتحدة، أعتقد أنه يضر بأمنها القومي ويجعلنا أكثر تعرضا للهزيمة في هذه الحرب، علينا أن نقيس ما يقوله الرجل بما يقوله هو وبن لادن ومساعدوه يصفون الحرب كما يصفونها وأنا اتفق مع الدكتور النفيسي بأن علينا أن نستمع ليس لأن العدو محق فيما يقول ولكن سنستطيع..

يسرى فودة [مقاطعاً]: مايكل شكرا، معنا أيضا اتصال كريم من الأستاذ محمود شمام المدير التحريري لصحيفة نيوزويك باللغة العربية، أستاذ محمود أنت مواطن عربي تعيش في أميركا، صحفي خبير بهذه الأمور أيضا مهتم بها حدثنا قليلا عن مجمل انطباعك عن الآراء التي عبّر عنها مايكل شوير ربما كثيرون في عالمنا العربي لا يستطيعون التفريق بين الأجهزة المختلفة في أميركا ومن يستطيع أن يفعل ماذا متى؟

محمود شمام- المدير التحريري لصحيفة نيوزويك باللغة العربية: أولا أحب أن أشير وربما السيد شوير يستطيع أن يصحح لي معلوماتي هو ليس مايكل مور وليس بالشخص الليبرالي الذي يطارد إدارة الرئيس بوش، هو في الحقيقة يميل إلى التيار المحافظ كما ورد على لسانه في مقابلة مع واشنطن بوست دوت كوم مسموعة وهو أيضا قال بأنه صوّت طوال عمره لجمهوريين فنحن مع شخص إذا صح التعبير يميل إلى التيار المحافظ القوي الآن في الولايات المتحدة ورغم ذلك للموضوعية اتسم كتابيه وتعليقاته الصحفية ومقابلاته التليفزيونية بأنه أول شخص من داخل الشركة كما نحب أن نطلق عليها في الولايات المتحدة وهي الـ(CIA) هذا الشخص من داخل الشركة يقول بأن الحليف الأساسي أو الحليف الرئيسي لبن لادن هي السياسة الخارجية الأميركية وهي نقطة في غاية الأهمية عندما تصدر على شخص من داخل هذه المؤسسة وهو يقول بأن الحرب التي تشن على الولايات المتحدة لا تشن عليها بسبب الكراهية ولكن تشن عليها بسبب ما تفعله الولايات المتحدة في العالمين العربي والإسلامي أنا أريد أن أوجه سؤالين أو أكثر قصيرين له..

يسرى فودة: تفضل

محمود شمام: السؤال الأول هل هذا يعكس رأيه الشخصي أو يعكس رأي مؤسسة الـ(CIA) بصورة عامة؟ الأمر الثاني هل هذا يعني بأن إذا عرفنا بأن ممكن عدد كبير من هؤلاء العاملين بالـ(CIA) يعرفون جيدا الولايات المتحدة ربما تحارب مصالحها في منطقة الشرق الأوسط على سبيل المثال هل المصالح والضغوطات وجماعة الضغط هي الأقوى من المؤسسات الرسمية الأميركية كالـ(CIA) على سبيل المثال هل هذا يعني إذا أراد أن يكون أكثر صراحة هل من الممكن أن نقول بأن ضغوط على سبيل المثال اللوبي الإسرائيلي أو إيباك أو الجماعات المؤيدة لإسرائيل هي أقوى من رؤية أصحاب القرار في الولايات المتحدة بمصالح الولايات المتحدة الاستراتيجية هذا السؤال الأول، السؤال الثاني هو يعرف أن استخدام الدين في السياسة قد بدأ منذ عهد جون فوستر دالاس عندما وظّف الدين وفقا لآراء دالاس الدين الإسلامي بالتحديد في بعض المناطق لمحاربة الشيوعية وقد انخرط في الولايات المتحدة مع مثل هذه الجماعات في محاربة الشيوعية في عدة بلدان هل هذا ضمن حجر الزاوية في التفكير الاستراتيجي للـ(CIA) وهو أنه أن استعمال الدين مهم جدا في الحفاظ على المصالح الاستراتيجية الأميركية حتى ولو أدى هذا إلى التعاون مع مجموعات ممكن أن تنقلب بعد ذلك على الولايات المتحدة هذين هما السؤالين.

يسرى فودة: جميل أستاذ محمود شمام أشكرك شكرا جزيلا يعني مجموعة من النقاط يعني شديدة الأهمية، أنا أريد أن أضيف عليها شيء قليل حتى نستطيع أن نستفيد من البعد الاستخباري إن صح التعبير الذي تقدمه يعني وظيفتك، المصالح، جماعات الضغط، استخدام الدين في السياسة إلى أي مدى أثّر ذلك في أولويات عملك أنت الاستخباري، إلى أي مدى أثّر وجود بعض الجماعات ودعنا نكون صرحاء التي لها علاقات هناك أميركا تعترف بعلاقة استراتيجية مع إسرائيل إلى أي مدى لعب ذلك دورا في خاصة في الإطار الأكبر إن كثيرين يعتقدون أن أميركا لدى فترة بعينها كانت تبحث عن عدو وأن مشروع القرن الأميركي الجديد على سبيل المثال كان يحبذ أو يتوقع أن هجمة على أميركا بهذا الحجم ربما تساعده في تكريس أجندة جديدة من المنظور السياسي؟

مايكل شوير: دعني أولا أقول أنني لا أتحدث نيابة عن أي شخص إلا نفسي أنا فأنا لست ناطقا باسم الـ(CIA) ولكن بالتأكيد يمكن أن أقول أن هناك أناس في الوكالة يدركون بأن المشكلات التي نعانيها في العالم الإسلامي هي بسبب سياساتنا ونتيجة لسياساتنا ولا أشك في ذلك وعلى المرء أن يكون غبيا عندما يكون ضابط الاستخبارات عندنا لم يدرك أن دعمنا لإسرائيل ودعمنا للسيد بوتن في الشيشان أو وجودنا في العراق كل هذه السياسات تشجع المقاومة ضد الولايات المتحدة، للأسف حكومة الولايات المتحدة قابلة للضغوط أو لقبول الضغوط خاصة تلك الضغوط المؤيدة لإسرائيل في الولايات المتحدة ليس ذلك فقط بل السعوديين أيضا فلديهم لوبيات قوية جدا ومن دون النظام التعليمي السعودي ومن النظام الديني السعودي لن يكون هناك بن لادن، فهو نجم نظامهم ولكن السعوديين لم يتعرضوا لأية انتقادات من لجنة الحادي عشر من سبتمبر، نحن بنفس الشاكلة خائفون من الحكومة المكسيكية ولن نفعل شيئا إزاء مشكلة الهجرة لبلدنا والقول بأن فقط للإسرائيليين قوة داخل بلدنا هو قول خاطئ للأسف نظامنا الديمقراطي الأميركي لا يقوم بعمله كما ينبغي، حكومتنا تميل جدا إلى الخضوع لضغوط دول أجنبية ولكن القضية الواحدة بالتأكيد التي غير قابلة للبحث هي علاقتنا بإسرائيل ولو أن السيد بن لادن وخالد الشيخ محمد قالا أن هذه عملية استشهادية فإن لأي أميركي نهاية عمله لو بحث هذا الموضوع.

يسرى فودة: معنا أيضا الدكتور ضياء رشوان الخبير في شؤون الجماعات الإسلامية في القاهرة دكتور ضياء أنت ربما..

ضياء رشوان- خبير في شؤون الجماعات الإسلامية: ألو نعم.

يسرى فودة: دكتور ضياء هل تسمعني؟

ضياء رشوان: نعم أسمعك.

يسرى فودة: نعم أنت ربما ما يميزك عن كثيرين في واقعنا العربي أنك أو في بين المهتمين بهذا الموضوع أنك تهتم كثيرا بالتفاصيل، معنا الآن الرجل الذي كان مهتما بالتفاصيل من وجهة نظر أميركية فيما يخص بن لادن القاعدة وما يسمى بالحرب على الإرهاب، ماذا تود أن تسأله باختصار لو سمحت؟

ضياء رشوان: هي الحقيقة هناك العديد من الأسئلة يمكن لهذا الرجل الذي أسس كما ذكرتم وحدة خاصة لمتابعة بن لادن في المخابرات المركزية الأميركية، من أبرز هذه الأسئلة مدى توافر معلومات دقيقة لديه عن حقيقة تاريخ تأسيس ما يسمى بالقاعدة، نلاحظ أنه لا توجد وثيقة واحدة ربما قبل أكتوبر 2001 تحمل أسم القاعدة صدرت من داخل الصفوف القريبة من أسامة بن لادن، كان هناك أسماء أخرى استخدمت منها الجبهة الإسلامية العالمية لقتال اليهود والصليبيين وغيرها لكن لم نعرف حتى الآن هنا جدل كبير وخلاف كبير حتى الآن حول حقيقة التاريخ الذي أسس فيه هذا التنظيم، البعض يعود به إلى عام 1989، البعض يعود به إلى ما قبل أحداث سبتمبر البعض يعود به إلى ما قبل أحداث تفجير السفارتين في كينيا وتنزانيا، السؤال الذي أسأله لهذا المسؤول السابق عن أسامة بن لادن هل وقع في يديه وثيقة ما في يوم من الأيام أو معلومة مؤكدة توضح متى أنشئت هذه القاعدة؟

يسرى فودة: جميل سؤال وجيه وسؤال جوهري يعني هل هناك قاعدة من الأساس؟