مقدم الحلقة: يسري فودة
ضيف الحلقة: مايكل شوير/ رئيس وحدة بن لادن في الاستخبارات الأميركية سابقا
تاريخ الحلقة: 11/9/2005
يسرى فودة: السلام عليكم ورحمة الله وأهلا بكم إلى هذه الحلقة الاستثنائية من سري للغاية تأتيكم على الهواء مباشرة من العاصمة الأميركية واشنطن. استثنائية لأننا نقيم فيها حوارا مع رجل كان حتى شهور قليلة خلت يعيش في ظلمات وكالة الاستخبارات المركزية الـ (CIA) متعقبا أثر زعيم القاعدة أسامة بن لادن.
هي حرب من نوع مختلف بدأها ضيفنا عام 1996 عندما قامت الوكالة لأول مرة في تاريخها الحافل بإنشاء وحدة مهمتها رأس رجل بعينه، ضيفنا هو الذي أنشأها وترأسها وضم إليها نخبة من عتاة التحليل الاستخباري وضباط العمل الميداني بل إنه سماها باسم ابنه فعرفت وحدة بن لادن في أروقة الوكالة باسمها الشفري محطة ألك.
تمتد خطوط المواجهة في مثل هذا النوع من المعارك من كهوف أفغانستان وأزقة باكستان إلى لانغلي فرجينيا حيث ينتهي القطار في محطة ألك مرورا بطبيعة الحال بمحطات الاستخبارات العربية.
لكن جبهةً أخرى فتحت عندما صار ضيفنا محور معركة بين وكالة الاستخبارت المركزية من ناحية والبيت الأبيض من ناحية أخرى فيما يتعلق بسياسات أميركا في الشرق الأوسط وما يوصف بالحرب على الإرهاب. من وراء الستار سمحت له الوكالة بتأليف كتابين باسم مستعار (Anonymous) أو مجهول، عبّر فيهما عن مرارته من السياسات الأميركية، يقول إنه قدم بن لادن على طبق من فضة إلى رؤسائه عشر مرات ولم يتحرك أحد، يعتقد أن أسامة بن لادن رجل عظيم وعدو يستحق الاحترام احتراما ملفوفا في باقة من ورد داخلها قنبلة، أعزائي المشاهدين أقدم لكم مايكل شوير رئيس وحدة بن لادن في وكالة الاستخبارات المركزية سابقا يتحدث لأول مرة على الهواء مباشرةً حصريا على قناة الجزيرة.. للراغبين في المشاركة يمكنكم الاتصال بعد حوالي نصف ساعة من الآن على الأرقام التالية من داخل الولايات المتحدة +1 866 5293372 وهو رقم مجاني، من أي مكان آخر في العالم+1 202 4637547 أما رقم الفاكس للمشاهدين جميعا فهو+1 202 2234225 وأخيرا البريد الإلكتروني
topsecret@aljazeera.net مايكل تاريخ حافل، دعني أبدأ معك من عنوان كتابك الأخير (كلمة بلغة أجنبية) أو ترفعات إمبريالية أو فوقية إمبريالية.. العنوان الفرعي لهذا الكتاب (Why the west is losing the war in terror?) أنت تعتقد أن الغرب يخسر الحرب على الإرهاب ما الذي يدفعك إلى هذا الاعتقاد؟
حرب أميركا على بن لادن والإرهاب
"
أميركا تخسر الحرب على الإرهاب لأن ردات الفعل في مختلف أنحاء العالم الإسلامي تجاه السياسات الأميركية سلبية. ولن نربح الحرب حتى تغير واشنطن من سياستها الخارجية
"
مايكل شوير: أعتقد أننا بشكل واضح نخسر الحرب ضد الإرهاب وربما كانت تسمية خاطئة أصلا ربما من الأفضل أن نسميها الحرب ضد التمرد الإسلامي بدلا من الحرب ضد الإرهاب وقد حاججت في كتابي ومازلت أصر أننا نخسرها لأننا لا نستمع إلى ما يقوله العدو ونحن نستمر في الاعتقاد بأن العالم الإسلامي يكره الحريات والمساواة في المجتمع وهذا بالطبع ليس هو كما هي عليه الحال، نحن نخسر الحرب لأن ردات الفعل في مختلف أنحاء العالم الإسلامي تجاه السياسات الأميركية هي هكذا وحتى ندرك ذلك فإننا لن نستطيع الانتصار على عدونا وأن نكسبها في النهاية.
يسرى فودة: هل أفهم من ذلك أنك لا تصف ما يقوم به بن لادن أو القاعدة بأنه إرهاب؟
مايكل شوير: إنني أصفها كأنها حرب وأنها حرب أسامة بن لادن أعلن الحرب على الولايات المتحدة في عام 1996 وكرر ذلك عام.. فقط يوحي وكأنه فعل إجرامي وفعل عصابات ولكن الأمر أكثر من ذلك وإنها أكثر خطورةً وجديةً من ذلك ولو أن أسامة بن لادن ومنظمته يمثلان الإجرام فقط والعصابات فإنهم سيكونون نوعا من التهديد وليس الإرهاب بمعناه الحقيقي وأعتقد أن هذا التعريف يحدد قدرة الولايات المتحدة على تصوير أبعاد العدو الذي نقاتله.
يسرى فودة: هناك دائما غلافة من الغموض تلف يعني جميع من يعمل بأجهزة الاستخبارات خاصةً المحللون الذين يقبعون داخل يعني المقرات الرئيسية لوكالات الاستخبارات وبالطبع أكبر وكالة استخبارات في العالم هي وكالة الاستخبارات المركزية، أنت أنشأت ما يعرف يعني بشكل شائع الآن على أنه.. بأنه وحدة بن لادن محطة ألك كما سميتها على اسم ابنك، حدثّنا قليلا يعني عن تاريخ هذه الوحدة من أين أتتك الفكرة؟ ما هي الأهداف التي وضعتها أو وضعت لهذه الوحدة وكم من النجاح أحرزت إن كنت أحرزت نجاحا في عملك داخل الوحدة؟
وحدة بن لادن والفرص الضائعة للقبض عليه
"
اكتشفت المخابرات الأميركية منذ تسعينيات القرن الماضي أن بن لادن والقاعدة يشكلان تهديدا للولايات المتحدة بما لا يشبه أي تهديد من مجموعات إرهابية أخرى كبرى وعريقة
"
مايكل شوير: إن الوحدة قد تم تأسيسها في البداية لأن كل ما رأينا لو أن هناك تمردا إسلاميا أو حركات مقاومة فإسم أسامة بن لادن طفا إلى السطح وسواء كان ذلك لأنه كان يمدهم بالأسلحة أو المقاتلين أو فقط بالإلهام والحكومة.. حكومتنا في الولايات المتحدة قررت إنها أرادت أو أرادت وحدةً خاصة لتبحث في إمكانية كون أن أسامة بن لادن هو رجل مسرف ماليا سعودي يسرف أمواله أم أنه حقيقةً مصدر تهديد للولايات المتحدة لذلك أسسنا هذه الوحدة لتتولى هذه المهمة وفي ديسمبر عام.. وفي خلال عام من ذلك اكتشفنا أن بن لادن والقاعدة يشكلان تهديدا للولايات المتحدة بما لا يشبه أي تهديد من مجموعات كنا نسميها إرهابية، منظمته كانت أكبر وأيضا كانت على غرار نموذج المنظمات التي حاربت السوفييت أيام أفغانستان وهي أكبر حجما وأكثر دقةً عملا ولها امتداد كوني وكانت تسعى للحصول على أسلحة دمار شامل ولها اهتمام خاص بالأسلحة النووية، إذاً إيكال هذه المهمة إلى الـ (CIA) كان لأمرين؛ أولا جمع المعلومات الاستخبارية وتبيان طبيعة هذا التهديد، ثانيا مساعدة من قبل تحقيقات الاتحادي لتجهيز لائحة اتهام ضد بن لادن وضد مساعديه وأركان حربه وأيضا كان في النهاية الوضع يرمي إلى وضع حالة يمكن بمواصفتها أن نقتل بن لادن أو نستطيع النيل منه من خلال قدراتنا الاستخبارية وتم إنجاز كل ذلك بربيع 1998.
يسرى فودة: بن لادن في تلك الفترة كان معروفا أنه عدو أميركا رقم واحد، في العام نفسه التي تأسست فيه هذه الوحدة.. العام نفسه الذي أسست فيه وحدة بن لادن كانت هناك فرص لتسليم بن لادن، على سبيل المثال الحكومة السودانية في ذلك العام يعني نحن نعلم الآن أنها عبرت عن استعدادها للتعاون في هذا الشأن وأتى مسؤولون سودانيون وعقدوا بعض الاجتماعات في فرجينيا ونعلم أنهم أجابوا على جميع الأسئلة، منذ تلك الفترة هل كنت أنت تحديدا باعتبارك ضابط داخل وكالة الاستخبارات المركزية تعتقد أن ينبغي على أميركا أن تتخلص من بن لادن الآن قبل أن يتحول إلى ما تحول إليه بعد ذلك في معركته على أميركا؟
مايكل شوير: نعم واضح أنه تم تأسيس وحدتنا لنبحث فيها لأن هذا النوع من التهديد يشكله بن لادن أو لا وأنا قلت سيد فودة أن هذا التهديد لم يشبه أي تهديد نوعا من قبل، كان يشبه من دولة قطرية بدلا من تهديد لمنظمة إرهابية وأنا أقول وللمرة الأولى هنا اليوم إنني كنت ضالعا وبشكل كبير مع تعقب بن لادن وحسب علمي لم يكن هناك أي عرض حقيقي من الحكومة السودانية لتسلميه إلى الولايات المتحدة، هذا أصبح نوعا من الأسطورة والخرافة ولكنني على أية حال كنت مسؤولا عن الوحدة ولم أكن على علم بعرض كهذا يمكن أن نصفه بأنه عرض جاد بهذا المجال، هل كانت لدينا فرص للنيل منه من بن لادن؟ نعم كان الأمر كذلك ولكن لم يشأ أحد أن يستمع إليّ ونحن نسميها في أميركا بلجنة الحادي عشر من سبتمبر حددت ما بين ثمان إلى عشر فرص لاعتقال أو قتل بن لادن وليس اغتياله فلم نكن نمتلك السلطة.. ضمن الـ (CIA) ولكن بإمكان المؤسسة العسكرية أن تفعل ذلك.
يسرى فودة: ولكن الجيش الأميركي يتحرك بناء على يعني معلومات صادرة من وكالة الاستخبارات المركزية من بين يعني أجهزة ومؤسسات أخرى تمدها بالمعلومات، في خروج بن لادن على سبيل المثال في الحديث عن الفرص الضائعة خروج بن لادن من السودان عام 1996 في أثناء خروجه هو توقف للتزود بالوقود في الإمارات العربية المتحدة على سبيل المثال وأنا يعني الإمارات العربية المتحدة يشار إليها في الأدبيات الأميركية على أنها دولة صديقة يعني لماذا لم يتم التنسيق للقبض عليه في أثناء تلك الرحلة؟
مايكل شوير: حسب ما أتذكر سيد فودة عندما غادر السودان لم نكن نحن بموقف أو موقع يتيح لنا تعقب تحركاته من السودان إلى أفغانستان، نعم غادر السودان لكن لم نكن متأكدين متى حدث ذلك ولم نكن على علم بأنه حط الرحال في أفغانستان أم لا حتى.. لكن عرفنا بذلك بعد وصوله أما مسألة توقفه للتزود بالوقود فقد علمنا بها بعد حدوثها ولو علمنا بذلك مسبقا لكنا قد حاولنا الاتصال بأصدقائنا في الخليج بمحاولة إيقافه والقبض عليه.
يسرى فودة: كنت أنت تحدثت عن ثمان أو عشر فرص قدمتها وحدتك لمسؤوليك كي يرفعوها إلى الزبون الأساسي لوكالة الاستخبارات المركزية وهو رئيس الولايات المتحدة الأميركية، حدثنا قليلا قبل أن نتوجه إلى استراحة قصيرة عن واحدة من تلك الفرص ثم نستكمل أريد أن أتوقف تحديدا عند فرصتين أو ثلاث ولكن من وجهة نظرك أنت ما هي أهم فرصة من وجهة نظر أميركا للتعامل مع بن لادن؟
مايكل شوير: أفضل فرصة توفرت لنا سيدي كانت في ربيع عام 1999 وإحدى بلدان الخليج.. أحد أمراء بلدان الخليج كان له مخيم للقنص في جنوب قندهار في أفغانستان وعلمنا إن ذلك المخيم سيزوره أسامة بن لادن وعلمنا بشكل تقريبي وقت تلك الزيارة.
يسرى فودة: وتم تصوير بن لادن في تلك الفترة؟
مايكل شوير: حسب فهمي إنه تم ذلك نعم وقد وفرنا تلك المعلومات بالطبع لمجلس الأمن القومي في الولايات المتحدة الذي يقدم مشورته للرئيس وأيضا وقلنا إنه بالإمكان الوصول إليه في تلك المنطقة لأنها منطقة نائية والقليل من الأبرياء موجودون قرب مكانه وسيكون الهجوم من النوع الهجمات الأقل ضررا بالآخرين.
يسرى فودة: لو سمحت لي أن أقاطعك أنت كنت متحمسا للضغط على الزناد، آخرون لم يتحمسوا أريد أن أعرف منك ما حدث بالتفصيل، ملابسات هذه الفرصة الذهبية كما تصفها ولكن بعد فاصل قصير، أعزائي المشاهدين فاصل قصير جدا ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
يسرى فودة: أهلا بكم أعزائي المشاهدين مرةً أخرى إلى هذا اللقاء الخاص مع الرئيس السابق لما يسمى بوحدة بن لادن داخل جهاز وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية مايكل شوير، مايكل كنا نتحدث عن الفرص الضائعة تحدثت.. ذكرت تحديدا ثماني إلى عشر فرص للتعامل مع بن لادن، كانت هناك أسباب مختلفة لضياعها.. هذه الفرصة التي تعتقد أنها كانت الفرصة الذهبية أو أفضل فرصة للتعامل مع بن لادن سواء بالقبض عليه أو قتله في تلك الحالة كان ضغط على الزناد، ماذا حدث؟ هناك شيء غامض حدث بين وكالة الاستخبارات الأميركية والبيت الأبيض بالنهاية.