[أحمد ياسين]

مايكل شوير: البيت الأبيض ومجلس الأمن القومي السيد ساندي برغر والسيد ريتشارد كلارك كانت لديهم المعلومات، حقيقة العملية كانت ستقوم على أساس إننا بالتأكيد كنا سنقتل بن لادن ولكن كان من المحتمل إننا كنا سنقتل الأمير العربي الذي كان يستضيفه في تلك الصحراء وتم اتخاذ قرار بأنه بدلا من حل مشكلة بن لادن إن شئت وأيضا تحذير حكومة الأمير الذي كان في الصحراء بأننا في المرة القادمة ستكون لدينا الفرصة لرؤية المخيم وقد في المرة القادمة رأينا أن المخيم قد تمت إزالته تماما وإذا فقدنا الفرصة لتصفية حساباتنا مع بن لادن، أعتقد في الولايات المتحدة وحسب ما رأيت ورأى طاقمي أن قادة الولايات المتحدة من كلا الحزبين السيد بوش أو السيناتور كيري أو الرئيس كلينتون من قبلهم هم معنيون بما يراه العالم فيهم وفي صورتهم من حرصهم على الدفاع عن حياة الأميركيين، فكانوا أكثر حرصا على حماية الحكومة العربية التي كان ينتمي إليها ذلك الأمير وأيضا إمكانيتهم في الحصول على صفقة طائرات بمليارات الدولارات، يبدو إنهم لم يريدوا إضاعتها، أحيانا يصعب على مشاهديكم ويصعب على كأميركيا أصدق هذه.

يسرى فودة: هذا صحيح وأنا أريد أن أربطه بالكثير من الرسائل والإيميلات التي وصلتنا منذ الإعلان عن هذه الحلقة كثيرون يعتقدون أن بالنظر إلى تاريخ بن لادن مع وكالة الاستخبارات المركزية أثناء الجهاد ضد الاحتلال السوفيتي لأفغانستان والعلاقة الخاصة التي يتمتع بها وقتها مع المخابرات الأميركية يتساءل الكثيرون ربما هذه العلاقة مستمرة بشكل أو بآخر وإن كان شابها بعض التوترات؟

مايكل شوير: بإمكاني أن أقول لك سيد فودة أننا لم نكن على أية اتصالات مع بن لادن أثناء الحرب ضد السوفييت، بن لادن لم يكن لديه اهتمام بالتحالف مع الأميركيين، كان لديه مصادر تمويله الخاصة ومصادر الحصول على السلاح الخاصة به والمجندين إذاً وكان واضحا في تلك المرحلة أنه اعتبر الولايات المتحدة باعتبارها شرا ليأتي بالمرتبة الثانية فقط بعد الاتحاد السوفيتي، هناك أناس كثيرون في الولايات المتحدة وفي الإعلام يعتقدون أن هناك علاقة ما وأن الـ (CIA) قد مولت أو جندت أسامة بن لادن من وجهة نظري ومن خلال معرفتي لا صحة لذلك أبدا.

يسرى فودة: تلاقت المصالح عند مرحلة بعينها كان هناك عدو مشترك هو الاتحاد السوفيتي، انحل الاتحاد السوفيتي، نست أميركا تلك العضلة الإسلامية التي تشكلت في أفغانستان ثم بدأت أميركا تبحث عن عدو جديد؟

مايكل شوير: أنا لست متأكدا من أن هذه هي الحالة واضح إن مصالحنا التقت معهم بأفغانستان وأعتقد إنه ما كان عليهم أن ينهوها بهذا الشكل السيئ ولكن نحن ما حاولنا إدخاله في أفغانستان في 1981 أو 1982 هي حكومة لم تمثل الرجال الذين ألحقوا الهزيمة بالاتحاد السوفيتي، أردنا.. من العودة وحتى نجيب الله أردناه أن يكون جزءا من تلك الحكومة، أعتقد إننا ارتكبنا خطئا فادحا حين ذاك ويعتقد الناس إننا تخلينا عن أفغانستان لكن أنا أقول هل سمحنا للأفغان أن يحلوا مشاكلهم بأنفسهم وأن يسمحوا للرجال الذين هزموا السوفييت أن يحصلوا على الحكم ربما كان وضعنا سيكون أفضل مما عليه الآن.

يسرى فودة: كانت هناك فرصة أخرى بالقرب من أعتقد معسكر خوست للتعامل مع بن لادن والعديد من الفرص لو ذكرت لنا يعني بشكل سريع، علق لنا على هذه الفرصة الأخرى وبعض الفرص التي كان يمكن من خلالها لأميركا أن تتعامل مع بن لادن ولم يؤخذ قرار؟

مايكل شوير: إن مثل خوست الذي تتحدث عنه كان حقيقة هجوما من قبل الولايات المتحدة في العشرين من أغسطس عام 1998 وكان المعلومات الاستخبارية تشير إلى أن بن لادن سيحضر اجتماعا هناك مع قادة آخرين معظمهم من الأفغان المؤيدين لطالبان، نحن قمنا بشن تلك الغارة ولكننا أخطأناه ويجب أن يقول إن المعلومات الاستخبارية تم الاستفادة منها وأيضا هذا الأمر جاء بعد تدمير السفارتين في شرق أفريقيا الفرصة الأخرى كانت لنا لمهاجمة بن لادن كانت في عام 1998، 1999 ومن حيث الأساس كانت هناك حوادث كنا نعلم أو علمنا بأنه سيكون في مكان ما في وقت ما والمؤسسة العسكرية كانت مستعدة للضرب ولكن حكومة كلينتون في كل الحالات قررت أن لا يتم ذلك وكانت أيضا فرصة في 1998 في بداية 1998 حيث كان أسامة بن لادن يبقى في نفس المكان في خمس ليالي متتالية وفي كل حالة قررت حكومتنا أن لا تنتهز الفرصة لقتله وفي كل هذه المناسبات ذاع بين الناس القول بأن المعلومات الاستخبارية لم تكن كافية لشن الضرب ولكن المعلومات الاستخبارية كانت شبه كاملة تماما ولكن القرار اتخذ بعدم الضرب خوفا من صورة أميركا في أنظار العالم والسياسيون الأميركيون خائفون مما يراه العالم من صورة بالنسبة لنا.

يسرى فودة: يعني ربما يكون أيضا من الصعب على البعض في العالمين العربي والإسلامي تقبل ذلك أن أميركا كانت من الأخلاق بحيث أنها امتنعت إزاء هؤلاء الذين كانوا بصحبة بن لادن عندما استطاعت الاستخبارات الوصول إليه ربما هناك أيضا حجة أخرى لماذا لا نفترض أن بن لادن هو الذي نجح في يعني ألا يصل إليه الأميركيون لماذا نفترض أن الأميركيين هم الذين اختاروا ألا ينجحوا؟

مايكل شوير: بإمكانك أن تفترض ذلك ولكن هذا لم يكن صحيحا وقرار عدم إطلاق النار لم يكن له علاقة بالأخلاقيات أو القيم الأخلاقية أو النزاهة بل كان بالجبن الأخلاقي وحقيقة أن رئيس الولايات المتحدة وشركاؤه كانوا أكثر اهتماما بأن الأوروبيين سينظرون إلينا كرعاة بقر بدلا من قتل بن لادن لحماية المواطنين الأميركيين، بالتأكيد الآن بن لادن غير قابل للعثور عليه ولا نستطيع العثور عليه الآن، في عام 1998 و1999 كانت لديه تنقلات قابلة للتوقع وكان يعيش في المدينة وليس في هندكووش.



لجنة الحادي عشر من سبتمبر وتقييم عملها

يسرى فودة: أنت أشرت إلى تقرير لجنة الحادي عشر من سبتمبر اللجنة التي يعني أخذت وقتها حوالي عامين تقريبا مُشكّلة من عشرة نواب ومعهم جيش من الباحثين والمحققين إلى آخره وأنت ذكرت باسمك الحرف.. الشفري في هذا التقرير، أولا رأيك بشكل عام عن هذا باعتبارك أميركي رقم واحد، ثانيا متخصص وعالم بباطن الأمور؟

"
ضمت لجنة الحادي عشر من سبتمبر شخصيات مميزة غير أنها مثلت فشلا ذريعا حيث لم تتمكن من تحديد المسؤولين عن الحادث فألقت باللائمة على المؤسسات الاستخبارية "
مايكل شوير: لجنة الحادي عشر من سبتمبر أعتقد أنها شكلت إخفاقا كاملا وفشلا كاملا ومثلا جيدا على إحدى مشكلاتنا في أميركا وهي عدم مساءلة الأشخاص على ما ليس فقط ما يقومون به بل ما لا يقومون به أعضاء لجنة الحادي عشر من سبتمبر كانوا شخصيات متميزة لكنهم لم يستطيعوا العثور على أي شخص مسؤول عن أي شيء قبل الحادي عشر من سبتمبر فوضعوا اللوم على المؤسسات الاستخبارية والكل يعلم إنه في حالة وجود كوارث فإنها تحدث بسبب الأخطاء التي يرتكبها الناس أو بسبب التقصير ولكن اللجنة أخفقت في ذلك فكان بمثابة عملية تستر ليس فقط ديمقراطيين بل جمهوريين أيضا وأعتقد أن الأمر كنتيجة لذلك ترك أميركا أقل أمنا مما قبل الحادي عشر من سبتمبر.

يسرى فودة: لجنة الحادي عشر من سبتمبر اعترفت بأنها لم يسمح لها بمقابلة أي من خالد شيخ محمد أو رمزي بن الشيبة ونحن نعلم أنهما كانا من كبار المخططين لعملية الحادي عشر من سبتمبر بل إن اللجنة لم يسمح لها بلقاء من سمح لهم بلقاء هذين الرجلين.. أنت طلب منك أن تحقق معهما أو على الأقل مع خالد شيخ محمد، حدثنا قليلا يعني إلى أي مدى يؤثر ذلك على صدقية محاولات أميركا للوصول إلى حقيقة ما حدث في ذلك اليوم وأيضا عن خالد شيخ محمد نفسه؟

مايكل شوير: سيد فودة كان من الأكثر نفعا والأجدى لأعضاء لجنة الحادي عشر من سبتمبر أن يتحدثوا إلى رمزي بن الشيبة وخالد شيخ محمد ولكن المشكلة الحقيقية كانت إن أعضاء لجنة الحادي عشر من سبتمبر لم يستمعوا لضباط الاستخبارات الأميركية الذين قالوا لهم وفي عدة مناسبات كيف هذه المشكلة يمكن لها أن تحل وأخبارهم عن المشكلات الكبيرة التي تعاني منها الأجهزة الاستخبارية التي يجب أن تعالج وقادة هذه المؤسسات رفضوا حل هذه المشكلات وأعتقد أن.. مرة أخرى أنا أميل إلى جانب أنه أن وجود عملية تغطية لحماية قادة الولايات المتحدة ولكن شيء واضح كان واضحا أنه لو أننا تحدثنا إلى هؤلاء السادة الذين ذكرتهم والذين تحدثت أنت إليهم شخصيا فإنه يتوضح إن الحرب ضد الإرهاب لا يتم شنها بسبب حرياتنا ولكن تشن بسبب ما تفعله الولايات المتحدة في العالم الإسلامي وهذا ليس من باب إلقاء اللوم على أميركا والقول إن أميركا مخطئة ولكنه يعني القول ببساطة إن أعداءنا يعتقدون إن ما نقوم به خطأ ويريدون إيقافنا في ذلك وكنا سنستفيد أكثر وأعضاء اللجنة كانوا سيستفادون أكثر من خلال الحديث إلى رمزي بن الشيبة وخالد شيخ محمد لكنهم لم يستمعوا إلى قادة الأجهزة الاستخبارية الذين قالوا لهم الشيء نفسه ربما كانوا سيستمعون إلى العدو أكثر منا.



التحقيق مع خالد شيخ محمد ورمزي بن الشيبة

يسرى فودة: عندما طلب منك أن تلتقي بخالد شيخ محمد حدثنا قليلا كيف وجدته ونوع الأسئلة التي وجهتها إليه؟ الإجابات التي أجاب بها.. أريد أن أسمعك منك بعض التفاصيل في عملية التحقيقات سواء مع خالد شيخ محمد أو مع رمزي ابن الشيبة ولكن بعد هذا الفاصل القصير، أعزائي المشاهدين فاصل قصير تتخلله أو يتخلله موجز لأهم الأنباء نعود بعده لحديث مطول مع الرجل الذي كان على رأس وحدة بن لادن داخل وكالة الاستخبارات المركزية مايكل شوير ابقوا معنا.

[موجز الأخبار]

يسرى فودة: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم مرة أخرى إلى هذه الحلقة الاستثنائية التي تأتيكم على الهواء مباشرة من واشنطن مع مايكل شوير الرجل الذي كان حتى شهور قليلة خلت على رأس ما يسمى بوحدة بن لادن داخل وكالة الاستخبارات المركزية، مايكل كنا نتحدث من قليل عن خالد شيخ محمد وربما أنا ذكرت خطأ أنك قمت بالتحقيق معه بشكل مباشر ولكن الحقيقة أنك.. بعض من زملائك أنت جلست مع زملائك الذين جلسوا معه وحققوا معه؟

"
محمد شيخ شخص دقيق وعلى اطلاع واسع، ومن أبرز ما قاله إنه لا يهاجمنا لأننا أميركيون ولكن بسبب ما تقوم به حكومتنا في العالم الإسلامي
"
مايكل شوير: نعم هذا صحيح كان من المقرر أن أتحدث إليهما ولكن كان هناك قلق في الوكالة من أنني سأسرب الأخبار إلى الصحافة، هناك من يؤمن بنظرية المؤامرة في الـ(CIA) أيضا وهذا ليس بالأمر غير المعتاد، نعم تحدثت إلى ضباط تحدثوا إليهم وكان واضحا أنه رجل دقيق وعلى إطلاع واسع وأيضا ملتزم ومؤمن تماما بما يقوم به، في الحقيقة إحدى أول الأشياء التي قالها أنه ليس في الأمر أي شخصي، نحن لا نهاجمكم لأنكم ببساطة أميركيون ولكن نهاجمكم بسبب ما تفعلونه في العالم الإسلامي وهذه رسالة واضحة جاءت إلينا من الكثير من رجالات القاعدة الذين تم اعتقالهم ولكن مع ذلك قادتنا السياسيين ببساطة لا ينصتون إلى هذا الجانب مما تقوله وكالات الاستخبارية عن التحقيقات