تابع لما سبق
أحمد منصور[مقاطعاً]: الآن حتى أكون معك نقطة.. نقطة
د.محسن العواجي: الذي وصلوا إليه الآن هذا يهددنا كلنا عن بكرة أبينا وهو الذي نرفضه كلنا عن بكرة أبينا ولا نقبله أبداً، لكن لابد أن نتحدث عن أصوله وجذوره.
أحمد منصور: أنا أريد أن أكون معك نقطة نقطة حتى نوصف الحالة ونخرج بنتيجة..
د.محسن العواجي: تفضل.
أحمد منصور: ليس هدفنا هو أن ننتقد لكن إحنا الآن أمام ظاهرة خطيرة أصبحت تهدد مجتمعات كبيرة وعلى رأسها المجتمع السعودي، هؤلاء حينما عادوا وحينما اتهموا وسجنوا وعُذبوا، هل نعتبر أن الحكومة الآن هي المسؤولة عن نشوء هذه الظاهرة في السعودية؟
د.محسن العواجي: أنا أحمل المسؤولية ثلاث أطراف: الحكومة والمؤسسة الدينية وأيضاً المثقفين والواعظين الموجودين الآن في..
أحمد منصور[مقاطعاً]: معك واحدة واحدة أولاً ما هي مسؤولية الحكومة وما الذين فعلته حتى أدى إلى ما حدث؟
د.محسن العواجي: مسؤولية الحكومة.. مسؤولية الحكومة هي أنها حينما أرسلت هؤلاء الشباب إلى أفغانستان ثم.. ثم فيما بعد انتهت الحرب الباردة كان الأولى أن.. أن تستقبلهم وتستوعبهم في المجتمع وتجعلهم يعيشون عيشة هنيئة سعيدة بدل أن يعيشوا عيشة مريبة مخيفة.
أحمد منصور: لكن على مدار الأزمنة كل الذين قضوا حياتهم في الحروب أو عملوا في الحروب لمدة ما يعودون إلى مجتمعاتهم إن لم تستوعبهم استيعاباً جيداً، ويكون هناك مخطط لذلك، يصبحون يعني مشاغبون في هذه المجتمعات، ما الذي.. ما الذي أدى إلى أن يصبح هؤلاء أعداء للحكومة وأعداء للنظام وأن يرفعوا سلاحهم على الحكومة وعلى النظام بشكل لم يحدث من قبل؟
[فاصل إعلاني]
طبيعة عمل القضاء في السعودية ومدى استقلاليته
أحمد منصور: قلت أنك تحمل ثلاث أطراف المسؤولية، أولاً الحكومات بما فعلته من اتهامات وقبض وتعذيب إلى هؤلاء فاستعدتهم عليها، ما هي مسؤولية التيار أو المؤسسة الدينية عن ذلك؟
د. محسن العواجي: قبل أن أدخل المؤسسة الدينية، نقطة مهمة في موضوع الحكومات، أحمل المسؤولية لقناتين من القنوات التي كانت الحكومات.. الحكومة تحديداً تتعامل..
أحمد منصور[مقاطعاً]: السعودية تقصد..
د. محسن العواجي[مستأنفاً]: الحكومة السعودية تتعامل مع هؤلاء، فئة يعني مجموعة من القضاة الذين أساءوا التصرف في عملهم ومجموعة من المحققين الذين سوَّدوا صورة الدولة والحكومة أمام هؤلاء الشباب..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل بإيحاء شخص منهم أم بتعليمات حكومية؟
د. محسن العواجي: هذا سؤال مهم للغاية، لأني كنت أظن أنها تعليمات حكومية حتى قابلت الأمير نايف، فحدثني بأنه لا يعلم عن هذا شيئاً..
أحمد منصور: هل يعفيه هذا من المسؤولية؟
د. محسن العواجي: لا شك أنها في رقبتهم يوم القيامة، لكن دعني أشهد بما علمت ( وَمَا شَهِدْنَا إِلاَّ بِمَا عَلِمْنَا وَمَا كُنَّا لِلْغَيْبِ حَافِظِينَ) هناك عشرة ممن تعرضوا للأذى من قبل المحققين..
أحمد منصور: تقصد التعذيب يعني.
د. محسن العواجي: ومن قبل القضاة..
أحمد منصور: التعذيب يعني.. القضاة بيأمروا بالتعذيب؟
د. محسن العواجي: القضاة هم يساعدون المحققين في عدم التثبت من الحقائق التي تعرض عليهم، الشاهد أن هؤلاء العشرة كانت نفوسهم ملأى على الدولة فأذن الأمير نايف بلقائهم فالتقى بهم ساعات وخرجوا، وها هم الآن من أفضل المواطنين لم يؤخذ عليهم مأخذ واحد، فقناعتي الشخصية أن هؤلاء الشباب بشكل عام لو أنهم يعلمون ما نعلم من حسن التعامل من القيادة، بعيداً عن الضباط الذين آذوهم وبعيداً عن القضاة الذين ظلموهم، لذهبوا وسلموا أنفسهم وألقوا السلاح، هذا الذي أدين الله به في هذه الليلة مما لمسته من تعامل القادة الخمسة الكبار في الدولة..
أحمد منصور: دكتور، الآن لم تنته القضية وإنما تصاعدت، ربما أنت نقلت إلى المسؤولين الأساسيين -كما تقول- المشكلة وعرفوا أين تكمن المشكلة، ولكن الأمور تصاعدت والآن هناك دماء وتراشق ربما أنت تتحدث عن مرحلة سابقة قبل عدة سنوات وليس اليوم.
د. محسن العواجي: هي اليوم أولى منها في السابق، هي اليوم أولى منها في السابق..
أحمد منصور: معنى ذلك أن المحققين لم يتوقفوا عن التعذيب..
د.محسن العواجي: أنا لا أشك..
أحمد منصور: ومعنى ذلك أن القضاة لم يتوقفوا عن العنت مع.. مع الناس.
د. محسن العواجي: إذا القاضي الذي حاكمنا وحاكم المجموعة الذي مازال هو الذي يحاكم، فالله المستعان.. أجزم بأن الوضع سيتفاقم.. اسمح لي..
أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف حوكمت؟ لحظة.. كيف حوكمت؟
د. محسن العواجي: إذن أنا لا أحب أن نتحدث عن قضيتي، لأني لا أريد أن أتاجر في.. في..
أحمد منصور: ليست قضيتك وإنما لا.. لا تتوافر أشياء كثيرة حول أسلوب القضاء أو أسلوب تعامل القضاء، والآن هناك كلام كثير حول القضاء وعدم نزاهته وعدم.. وتسييسه وأشياء كثيرة..
د. محسن العواجي: نعم، أنا لا أريد أن..
أحمد منصور: أنا أريد.. أنت الآن كشاهد، كشخص لا تغرق معي في شيئاً.. في شيءٍ في هذه المسألة، ولكن أرجو بشكل موجز كيف كانت محاكمتك من ناحية الإجراءات القضائية وأنت الآن تعمل في المحاماة؟
د. محسن العواجي: أولاً يعني سأقولها بإيجاز فقط يعني إبراءً للذمة..
أحمد منصور: كشاهد بس.
د.محسن العواجي: أي نعم، أولاً يجب ألا نخلط بين..
أحمد منصور: ربما.. ربما تصل رسالتك إلى المسؤولين ليعرفوها يعني.
د. محسن العواجي: نعم، ماشي.. نعم.. نعم، أولاً.. يجب ألا نخلط بين الإسلام كدين عظيم قامت عليه الدولة ولا نخلط أيضاً بين القضاء الشرعي، وهذه التصرفات التي ندين الله -عز وجل- بأنها ليست لها علاقة بالقضاء الشرعي..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هؤلاء باسم القضاء الشرعي يحكمون..
د. محسن العواجي: باسم القضاء الشرعي يسيئون للأمة وللدولة ولولاة الأمر ودعني أعطيك موجز بسيط جداً لما حصل..
أحمد منصور: حتى لا يكون هناك عمومية أرجوك.
د. محسن العواجي: نعم.
أحمد منصور: لأن دا كلام خطير..
د. محسن العواجي: طيب، ليس خطيراً..
أحمد منصور: بدقة شديدة قل لي.
د. محسن العواجي: ليس خطيراً، كنت في السجن، فقيل لي استعد فخرجت..
أحمد منصور: أنت سجنت مرتين، مرة أربع سنوات ومرة ما يقرب من عدة أشهر وخرجت في كليهما بعفو ملكي.
د.م حسن العواجي: نعم.. في السجن.. نعم، في المرة الأخيرة قيل لي استعد، ولا أدري إلى أين أذهب فأخذت..
أحمد منصور: سنة كم؟
د. محسن العواجي: في 1416، يعني 96 تقريباً وذهبت وأُخذت إلى حيث لا أدري لم أُخبر أني ذهبت إلى محكمة ولا أعلم عن شيء، حتى فتح الباب في المحكمة، فدخلت وإذا بي أمام ثلاثة أشخاص ليس معي أي محامي، فقُرئ الادعاء وطلب مني الرد فرددت ثم رجعت للسجن مرة أخرى..
أحمد منصور: أيه الاتهامات اللي كانت عليك؟
د. محسن العواجي: الاتهامات كانت حول قضايا الإصلاح هذه وتحديداً هناك قضية لفقت عليَّ وأنا داخل السجن وكانت مذكورة في الحكم وعلى كل حال أنا لا أحب أفصل فيها، الشاهد أنني رجعت دقائق.. دقائق..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هذا هو شكل المحكمة؟
د. محسن العواجي: دقائق.. دقائق ثم رجعت مرة أخرى إلى السجن ثم أخذت بعد أسبوع من بعد صلاة العصر، ولم يسمح لي بصلاة المغرب والعشاء إلا بعد الساعة الثانية من منتصف الليل، لأني كنت لا أدري إلى أين أذهب، فذهبت إلى، فجيء بي عند القاضي، فقال لي القاضي بالحرف الواحد: الحكم الشرعي أن يقطع رأسك، ولكن القضاة رحموك وخففوها إلى خمسة عشر سنة..
أحمد منصور: القضاة يعني هي مزاجية من القاضي؟
د. محسن العواجي: على كل حال هي..
أحمد منصور: لأ أنا أسألك معلش بدقة الآن..
د. محسن العواجي: هي أشد هي ليست مزاجية..
أحمد منصور: يعني أليس هناك قوانين..
د. محسن العواجي: ليس هناك..
أحمد منصور: يحاكم عليها الإنسان؟
د. محسن العواجي: ليس هناك لا قضاء مقنن، ليس هناك لائحة معينة يستند إليها، لما أردت أن أعترض على الحكم وضع القاضي ورقة بحيث لا أعرف حيثيات الحكم ووقعت الاعتراض في آخر سطر فقط لا غير، أقول هذا والله ما كنت أحب أن أقوله لولا أني أخشى أن تتكرر هذه المحاكمات مع غيري..
أحمد منصور: لأ يعني أنا الآن.. أنا الآن كأني أسمع عن محاكم تفتيش وليس عن قضاء في دولة..
د. محسن العواجي: أنا أتمنى أن يحال الإخوة إلى محاكم عسكرية أفضل مما يسمونها الآن المحاكم الشرعية التي أُحلنا إليها ولست لوحدي، العشرات الذين أحيلوا ما منهم واحد اطلع على حكمه ولا منهم واحد يستطيع أن يقرأ الحكم اللي صدر عليه..
أحمد منصور: ولا تعرف حيثيات الحكم عليك؟
د. محسن العواجي: ولا أعرف حيثيات الحكم..
أحمد منصور: وليس لك محامي يدافع عنك؟
د. محسن العواجي: ليس لي محامي وليس لي أي شيء في هذا، هذا أمر يجب أن يكون واضحاً، ولذلك أنا.. لماذا نقول لابد أن نكون..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنا أريد عفواً يا دكتور بس أريد أفهم أنا أيضاً ويفهم معي الناس الذين يشاهدون.
د. محسن العواجي: تفضل.
أحمد منصور: وربما أيضاً مسؤولين سعوديين ربما لا يعلمون شيئاً عن الأمر.
د. محسن العواجي: تفضل.. تفضل..
أحمد منصور: حتى يعني يكون هناك إبراء للذمة أمامهم يعني.
د. محسن العواجي: تفضل..
أحمد منصور: الآن القضاء والقضاة يجلسون ويصدرون الأحكام على الناس بدون -في السعودية- بدون قانون واضح للمحاكمة وبدون ما تمنح حق أن يكون لك محامي وبدون أن يكون هناك استئناف، وبدون أن يكون هناك شيء، يعني المحاكم العسكرية اللي الناس بتنتقدها ربما تكون أرحم من هذه؟
د. محسن العواجي: أنا أتكلم عن هذا الجانب من القضاء اللي يخصنا نحن الذين كنا نُتهم بأننا مفسدون في الأرض، أما بقية القضاة في الجانب المدني، في الجانب الحقوقي العادي فلا أعتقد إنه عندهم مشكلة كبيرة طبعاً المحامي الآن بدأ يدخل في القضاء السعودي، لكن في القضايا الأمنية هذه إلى
__________________
kimkam
|