يا أهل السنة ماهو قولكم

[الشاذلي]

الاخ هيثم

الاشاعرة لهم عدة مذاهب في هذا الموضوع وهو موضوع التاويل
فمشايخي ممن يفضلون تمرير الصفات كما وردت وهو مذهب التفويض
ولا يرون باسا فيمن يؤول علما ان بعض الصحابة قد اولوا
والنقطة الاولى هنا هو انه لا يوجد خلاف البتة فيمن يفوض ويؤول علما انها قد تجتمع في اثنين ولا اظن في ذلك تعارض فمثلا ما المشكلة لو قال انسان في معنى قوله تعالى يد الله فوق ايديهم امررها كما وردت او ان يقول المعنى هو نصر الله وتاييده علما انها صحيحة لغة
هل هذا هو تناقض !.....التناقض ان تاتي بشئ ثم تذكر خلافه
ثمر انك اولت قوله تعالى وهو معكم اينما كنتم وهذا صحيح ولن اقول انه يوجد عندك تعارض
اما العلم او الحكمة فانا اول مرة اسمع انها صفات نقص حتى تؤول
بل الحق يا اخي انها صفات كمال وله وحده العلم والحكمة المطلقتين
واذا اردت التعرف على مذهب الاشاعرة سوف اقوم بنقل عقيدتهم كاملة انشاء الله على حلقات حتى تعرفها وبعدها اسمع رايك

[هيثم حمدان]

سامحك الله يا أخي الشاذلي ... يا سيدي العزيز موضوعنا من أوّله إلى آخره يدور حول إثبات كون ظاهر الاستواء والنّزول نقصاً.

الإخوة قالوا أن ظاهرها نقص لأنها تقتضي مشابهة المخلوقين من حيثيّات معيّنة (الحركة والجلوس).

وأنا سألت: ممكن أيضاً أن يقال أن "السمع" و "البصر" يشبه صفات المخلوقين من حيثيات معيّنة (انعدام البصر في الظلمة وانعدام فهم أكثر من شيء واحد من المسموعات).

فلماذا نجبر أنفسنا على فهم ظاهر الاستواء والنزول بأنه نقص مع إمكانية القول بأننا "نثبت الصفة على ظاهرها ولكن دون مشابهة المخلوقين"، وهو نفس الشيء الذي يقوله الإخوة بالنسبة لصفات العلم والإرادة ؟؟

لماذا لا نقول أن الله يستقرّ على العرش استقراراً لا يشبه استقرار المخلوقين؟

لماذا لا نقول أن الله يتحرّك حركةً لا تشبه حركة المخلوقين؟

---------------------

أما الأخ المحب ... فسأنتظر حتى تنتهي من طرحك لكي أجيبك.

وجزاكما الله خيراً.

[أبوخولة]

الحمد لله وبعد

الاخ هيثم وفقه الله بعد إذن الجميع

القاعدة التى تسيرون عليها هى قولكم أن صفات الله لها معنى مفهوم معلوم؟ أليس كذلك؟

فلو تدبرت مثلا معنى صفة السمع وهى بمعنى إنكشاف المسموعات !!!

والآن هل لك ان تخبرنى ماهو المعنى المعلوم المفهوم من صفة الحركة والهرولة والعينين ؟

فمثلا نحن نثبت صفة السمع وننزه الله عن الكيفية فلا نقول انه يسمع بأذن وغير ذلك. بمعنى انه لا كيف كما قال احمد رحمه الله لا كيف ولا معنى

أم التناقض الحقيقى فهو عندكم.

تقولون ان الله يبصر بعينين !! أليس كذلك؟

فهنا أنت ثتبت الكيف فى صفة البصر لانك تقول يبصر بعينين.

قال مالك : الأستواء معلوم والكيف غير معقول

والان ضع الكلمات المناسبة فى الفراغ

البصر ....... و..يبصر بعينين ؟؟؟؟ تجد أنكم تثبثون الكيف

ولا ادرى ما هو الفرق عندكم بين صفة العينين وصفة البصر ولم اجد جوابا لهذه المعضلة عندكم.

أما قولك لا بد من وجود سبب قوى لصرف اللفظ عن ظاهره قلنا الحمدلله.

فصرفك للمعية لان الله منفصل عن خلقه؟ أليس كذلك

وهكذا يصرف لفظ النزول عن ظاهره لان معنى النزول وخاصة الى السماء الدنيا يفهم منه ان الله حل فى خلقه وهى السماء ؟

فكما عذرت وتفهمت صرف المعية فركز وتنبه لماذا صرف النزول عن ظاهره.

وما كان فى كلامى من صواب فمن الله وماكان فيه غير ذلك فمنى ومن الشيطان وأستغفر الله.

[أبوخولة]

يا اخ هيثم قلت:

لماذا لا نقول أن الله يستقرّ على العرش استقراراً لا يشبه استقرار المخلوقين؟


فنقول لك ومن أين وجدت كلمة إستقر ؟ مع أنها لم ترد عن السلف ؟

ستقول من اللغة

نقول لك وكذلك فإن اليد فى اللغة تعنى الجارحة.

لماذا تذهب الى اللغة فى حالة الاستواء وتهرب من اللغة فى حالة العينين والهرولة واليدين والملل وغيرهما.

[طالب]

أعزائي الكرام

ارى اننا دخلنا في نقاش يهمنا جميعا
لذلك أقترح ان ينحصر النقاش بين شخصين فقط كي
يسهل على الاخ هيثم النقاش و الرد

فما ترون ؟؟؟

[أبوأحمد الهاشمي]

أشكر الإخوة على ما بينوه ..
الأخ هيثم ..
دعك الآن من تناقض الأشاعرة ولنناقشك فيما تفهمه أنت وتعتقده .
أنت تثبت الاستواء . وتقول نعلم معناه ولا نعلم كيفيته . جميل !!
ما معنى الاستواء ؟
الاستواء –عندك- هو الاستقرار والارتفاع ( ولا مانع أن يكون بمعنى الجلوس والقعود مع نفي التشبيه هذا حقيقة كلامكم )
لايهم
ماذا فهمت من صفة الاستواء على العرش ؟! هنا المشكلة !!
أنت تفهم من الاستواء أن الله بجهة هي جهة فوق يشار إليه إشارة حسية نقترب منه كلما صعدنا إلى أعلى .
والسؤال علي أساس فهمته هكذا ؟!
هل لأن المعنى يؤدي إلى هذا وبغير هذا الفهم فإن المعنى سيبقى مجهولا ؟!
أم لأن هذا المعنى صحيح ولائق بالله عز وجل !!
النزول : نزول من أعلى إلى أسفل !! أليس كذلك ؟!
ما هو الأعلى ؟ وما هو الأسفل ؟
ظاهر الحديث أنه نزل إلى السماء (( الدنيا )) أتعرف ما هي السماء الدنيا ؟!
ما علينا
هل تصف الله تعالى بأنه في الأسفل في الثلث الأخير أم لا ؟!
إن قلت نعم . فهذا يناقض العلو الذي هو عندكم علو الذات والصفة أي علو الجهة والكبرياء أو ما تسمونه بالعلو المطلق !!
إن قلت لا . فكيف يصح عليه النزول وهو لا يزال كما هو على العرش ؟!
أريد أن أفهم ؟! (يا أخي كلّما حاولت أن أعرف عقيدتكم أكثر ، اكتشفت التناقض عندكم أكثر وأكثر) !!!
كيف هي طريقتكم في إثبات المعنى وبأي فهم ؟!
ستقولون المعنى المضاد للعلو منفي عن الله تعالى !
فلماذا أتعبتم أنفسكم وأثبتم النزول أصلا ؟!
أليس النزول بحد ذاته ضد العلو والارتفاع ؟! أم هو عندكم ينزل من فوق العرش إلى فوق العرش ؟! إما أنكم تكذبون الحديث الصحيح وإما لا تفقهون ما تقولون !!

أنت خلص نفسك من التناقض ثم اتهم غيرك بالتناقض ؟

وللحديث بقية ،،،

[هيثم حمدان]

جزى الله الجميع خيراً.

وأظن الأفضل أن أتوقّف عن النّقاش بسبب تشعب الموضوعات والردود. خاصة وأن حديث بعض الإخوة كالأخ الهاشمي والمحب لم يكتمل بعد.

ولعلّنا نعاود فتح الموضوع مستقبلاً بعد إرساء بعض الضوابط للحوار.

هدانا الله وإياكم لكل خير.

[almohib]

عفوا كتبت هذا الموضوع قبل النظر الى موضوع الاخ ابو خولة
وقد اجاد جزاه الله خير
---------------------------------------------------

قد يكون لا بد من توضيح الامور بالتفصيل :

- استكمالا للسابق فانه للحكم على الشئ لابد ان يكون واجب او ضده وهو المستحيل او جائز ولا رابع لها .

- اتفقنا انه يجوز ( صرف النص عن ظاهره ) كما كتب الاخ هيثم وذلك لـ( السبب القوي والدافع الموجب لذلك ) كما كتبه ايضا ............ وهو( التأويل) مذهب اهل السنة

- فعن الاشاعرة يجب صرف النص عن ظاهره او التفويض وعدم الخوض اذا اوهم التشبيه
كما قال الامام اللقاني
وكل نص أوهم التشبيها.......اوله أو فوض ورم تنزيها

- من الامثلة في ذلك قوله سبحانه وتعالى ( فنسوا الله فنسيهم ) فلا بد في هذه الاية إما التفويض أو التأويل فقال ابن جرير النسيان بالترك ( مجلد 5/8/ص201) تفسير الحافظ الطبري لانه لو أثبتنا ظاهرها أثبتنا ( صفة نقص ) وقد قال تعالى ( وما كان ربك نسيا )

- الاشكال عند الاخ هيثم انه لا يرى فرقا بين الصفات الذي يثبتها الاشاعرة والصفات الذي يؤولوها او يفوضوا ظاهرها .

- أما صفات السمع والبصر فمناهما عندنا كما مر سابقا
(السمع ) صفة قديمة قائمة بذاته تعالى ينكشف له بها كل موجود من غير سبق خفاء وسمعه تعالى بغير صماخ ولا أذن
( البصر ) صفة قديمة قائمة بذاته تعالى ينكشف له بها جميع الاشياء
( قيامه بنفسه ) عدم احتاجه تعالى الى شئ يقوم به او محل يحل فيه او مخصص يخصصه او موجود يوجوده بل هو الغني عن كل شئ
قال سبحانه ( وهو السميع البصير ) وقال سبحانه ( والله الغني وانتم الفقراء )
وإذا نفيناه ( اي ) اثبتنا الضد وهما صفتي ( الصمم والعمى ) وهومستحيل في حقه تعالى

- أما صفة النزول والاستواء ومقتضى الاخذ بظاهرها وعدم التفويض أو التأويل يوقعنا في التجسيم وذلك لاسباب :
· احتياجه تعالى في صفة النزول الى مكان ينزل اليه وهو منافي الصفة ( قيامه بنفس ) وهي عدم احتياجه لشئ واثباتهما دليل احتياجه لشئ
· انهما من صفات الاعراض والاجسام حيث ان الاجسام هي التي تنزل وتجلس
- الفرق بين الخالق والمخلوق في صفتي السمع والبصر فرق كبير فالشبه في الاسم فقط فسمع الله صفة قديمة قائمة بذاته تعالى ينكشف له بها كل موجود من غير سبق خفاء وسمعه تعالى بغير صماخ ولا أذن وبصره صفة قديمة قائمة بذات الله اما المخلوقين فسمعهم محصور بالاصوات و بصرهم لا يكون الا بالضوء ونحوه .
-----------------------------

وبعد /
فالخلاف الحقيقي بيننا وبين المشبهين هو في اثبات الجسمية ونفيها فان الموجود اما ان تجوز عليه الجسمية او لا تجوز ومستحيل ان يتجرد عن الامرين او يثبت له الامران فتجوز عليه الجسمية ولا تجوز ولا بد من واحد منهما فلا يسع اولئك القوم الا امر من ثلاثة امور :
· اما ان يثبتوا له سبحانه الجسمية .
· او ينفوها عنه
· او يقفوا موقف الشك.
فيعدوا فيمن يجوز الجسمية عليه ولا فرق بين من جوزها عليه سبحانه وبين من اثبتها له . فالكل من الضالين الذين اشركوا بربهم تبارك وتعالى حيث رصفوه بصفة الحادث المحدود .

والذي عليه اهل الحق انهم جزموا وامنوا انه لا يجوز بوجه من الوجوه ان يكون الاحد سبحانه فردا من افراد كلي فيشمله حد الجسم او غيره من المخلوقات . سبحانه وتعالى عما يقول الظالمون علوا كبيرا.

وعندما يقول مدرس لاطفال في مدرسة( وهذه قصة من قصص كثيرة مماثلة حقيقية ) انا لكل شئ يد تليق به فانتم ( مخاطبا الاطفال ) لكم يد تليق بكم والباب له يد تليق به وهو على زعمه المقبض و الجمل له يد تليق به والله له يد تليق بجلاله فقلي بالله ما الذي يتبادر في عقول الاطفال ( فاذا لم يكن هذا تشبيه فما هو التشبيه )

وأخيرا /
السبب الحقيقي في عدم ادراكك لكثير من الاشياء الذي كتبوها الاخوان في السابق يرجع الى انهم اختصروا لك الموضوع و الامر الثاني ان مثل هذه الامور لا يمكن تصورها بالعقل البشري والعجز عن درك الادراك ادراك
وقد سال الزمخشري ابا حامد الغزالي رحمه الله تعالى عن قوله تعالى ( الرحمن على العرش استوى )
فاجابه بقوله اذا استحال ان تعرف نفسك بكيفية او اينية فكيف يليق بعبوديتك أن تصف الربوبية بأين أو كيف وهو مقدس عن الاين والكيف ثم جعل يقول :
قل لمن يفهم عني ما اقول قصر اللوم فذا شرح يطول

ثم سر غامض من دونه ضريت والله أعناق الفحول

أنت لا تعرف اياك ولا تدري من انت ولا كيف الوصول

لا ولا تدري صفات ركبت فيك حارت في خفاياها العقول

أين منك الروح في جوهرها هل تراها فترى كيف تجول

وكذا الانفاس هل تحصرها لا ولا تدري متى عنك تزول

اين منك العقل والفهم اذا غلب النوم فقل لي ياجهول

انت اكل الخبو لا تعرفه كبف يجري منك ام كيف تبول

فاذا كانت طواياك التي بين جنبيك كذا فيها ضلول

كيف تدري من على العرش استوى لا تقل كيف استوى كيف النزول

كيف يحكي الرب ام كيف يرى فلعمري ليس ذا الا فضول

فهو لا اين ولا كيف له وهو رب الكيف والكيف يحول

هو فوق الفوق لا فوق له وهو في كل النواحي لا يزول

جل ذاتا وصفات وسٌمى ةتعالى قدره عما تقول