حوار هادىء حول الاستغاثة والتوسل

[محمدفاضل]

طلب أحد الأخوة أن نتناقش نقاشاً علمياً يكون الغرض منه إن شاء الله الفائدة للجميع

وأنا في انتظار البدء والله الموفق .http://hewar.khayma.com/showthread.p...057#post404057

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اولاً: المطلوب يا أخي فقط لحفظ أوقاتنا مايلي:
1ـ ماهو حكم من توسل بذات النبي ؟وماهو حكم من استغاث به عندكم؟
2ـ مالفرق بين الاستغاثة كسبب ، والاستغاثة كإيجادوخلق؟
إذا أجبنا عن هذه الأسئلة تحرر محل النزاع بسهولة.فأرجو يا اخي الحبيب أن تساعد على ذلك.

ثانياً: أن تناقشني أنت يا أخي وليس الملصقات .

ثالثاً: نعلم كلنا أن هناك مدرستين مختلفتين فكون أحدنا يأتي بأسماء المشايخ من أي المدرستين لتأييد فكرهم هو تحصيل حاصل.
أقول قال الإمام السبكي أو ابن حجر أو العز بن عبدالسلام ....إلخ.
وتقول: قال الإمام ابن تيمية أو تلميذه الإمام ابن القيم أو محمد بن عبدالوهاب ..إلخ
لافائدة منه لأننا علمنا أنهم قالوا وقلنا لكن نريد أن نفهم لا أن نردد.والسلام عليكم.

[muslima04]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته،

الأخ الفاضل محمد فاضل..بدءا اطمئنك والأخ صاحب الرسالة أنني لن اشارك إن شاء الله تعالى في هذا الحوار ولا في غيره لظني أن ما قد قيل ووضع يكفي ويفي بالغرض إن شاء الله تعالى لمن أراد أن ينتفع فيبقى هذا الموضوع فقط تكرار..إلا انني دخلت لأقول شيئا وأنسحب إن شاء الله تعالى..فبعد إذنك أقول:

من يهمه فعلا ان يبحث عن الحقيقة ويعرف الحق فإنه يبحث عنه أينما كان وكيفما وجد..والملصقات..والله ستبقى حجة عليهم إلى يوم البعث بإذن الله تعالى..فمن رآها قص ولصق فقط..فقد غاب عنه عمدا أم سهوا أنه هو العلم الذي ينبغي أن يُتبع وأقوال اهل الذكر الذين قال الله فيهم: " فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون"..فالعلم كان وسيبقى دائما إرث الأنبياء والرسل يورث وليس قانون كسائر القوانين البشرية تجدد ويدخل عليها وينقص منها متى ما شاؤوا وأرادوا..فسيبقى إذن نفسه يردده جيل بعد جيل إلى ان يرث الله الأرض ومن عليها فديننا مكتمل ولله الحمد ولا يحتاج لجديد..شاء من شاء وأبى من أبى..ومن ظن ان المحاورين سيأتون بجديد او جل ما يقولونه هو اجتهاد شخصي فهو بلا شك قد اغتر..فلا هو كلامهم ولا هو اجتهادهم وإنما هو أيضا ما اخذوه من معتقدات فئتهم مكرر ومقدم بأسلوب شخصي فقط لا أقل ولا أكثر.. فلا احد يولد عالما وإنما العلم يلقن..فسبحان ربي..يضعون ثقتهم بمن لا يعلمون عنهم شيئا ويستفتونهم ويرضون بأحكامهم..ويردون أقوال اهل العلم..الذين أُمرنا بسؤالهم..وهذا هو الطريق الصحيح بزعمهم للوصول إلى الحق..فلا حول ولاقوة إلا بالله..نسأل الله العفو والعافية يوم نحاسب على أفعالنا وأقوالنا وتشهد علينا جوارحنا وكل شيء ولا مفر..

سبحانك اللهم وبحمدك أشهد ان لا إله إلا أنت أستغفرك وأتوب إليك.

[Almusk]

إخوتي حفظكم الله جميعا أود أن تجيبوا على أسألتي هذه في حواراتكم وهي:

1- أيهما أرحم بالعبد الله أم الولي؟
2- أيهما أقرب له الله أم الولي؟
3- أيهما أقدر على نفعة وضره الله أو الولي؟
4- لماذا نلجأ للبعيد الضعيف وعندنا القريب القادر على كل شيء، مالذي يدعونا لذلك؟؟


أرجو أن يجاب عليها من خلال هذا الحوار الهادئ.

أسأل الله أن يلهمنا وإياكم الصواب واتباع الحق، ويبعدنا عن التعصب والهوى وتبني الضلال.

[aboutaha]

تجنب الملصقات لا يعني تجاهل اصحابها من العلماء ولا يعني اننا نتصدر فوقهم .....

ثانياً: أن تناقشني أنت يا أخي وليس الملصقات ....

هذا هو معنى الحوار ....

فلماذا لا يكون حوار فيما قاله هاتين المدرستين كما تفضل الاخ محمد فاضل ....

ثالثاً: نعلم كلنا أن هناك مدرستين مختلفتين

واعجبتني جلمته أيضا ( نريد ان نفهم لا ان نكرر )

وهذا ما سلكه مباشرة الاخ المسك حيث تساءل من غير نقل...... بل وتساءل محاورا

[Almusk]

حياك الله أخي أبا طه،،
وجزاك الله خيرا

وأضيف أيضا 4 أسئلة وأرجو أن يجيب عنهم الحوار الهادئ هذا مع خالص الشكر والتقدير للمتحاورين وهما:

1- هل الإستغاثة أو التوسل بغير الله هي من باب الواجب أو المندوب أو الجائز أو المحرم؟
2- وهل يجوز ترك السنة أو الجائز لغرض تأليف صفوف المسلمين و وحدتهم؟
3- وهل درء المفاسد مقدم على جلب المصالح؟ معنى إن كان هناك من يستغيث بالولي من دون الله أو يدعوه مباشرة جهلا منه ويقع في المحضور، أليس الأولى منع ذلك كله إن كان من باب الجائز؟
4- ما حكم من يدعو غير الله ويستغيث به مباشرة؟؟ وما الفرق بين شرك قريش قبل الإسلام ومن يعمل هذا العمل؟؟

كل تحياتي لكم وشكر وتقديري حفظكم الله جميعا وألهمنا وإياكم الصواب

[محمدفاضل]

جزاالله الإخوة جميعاً خير الجزاء على المرور والرد .
ولنلحظ جميعاً أن الغرض هو تأليف الأمة على الحق ،وكل ما يجري بين المدرستين هو لعدم
سماع رأي الأخر كماهو بلا مزايدات ،والعصمة للرسل عليهم السلام ،وما دام ان هناك خلاف
فلابد أن هناك أسباب ونتائج .فالنتائج وصلت إلى التكفير سواء العيني أو الوصفي .
فغرضي والله الذي لا إله غيره أن تتضح الصورة لطلبة العلم لأنهم في يوم ما
قدوات الأمة إن شاء الله .وما الناس إلا تبعاً لهم .فقليلاً من الإنصاف .

ثانياً :- مسائل أخي الحبيب (المسك)كلها موضع تقدير واحترام وللأربعة الأولى جواب واحد فقط (أنه الله وحده ولا مقارنة ولكن لو أخذنا بذلك أغلق باب الأخذ بالأسباب .) أيهما أرحم بالعبد الله أم الوالد؟
2- أيهما أقرب له الله أم الأرحام ؟
3- أيهما أقدر على نفعة وضره الله أو الوظيفة ؟
4- لماذا نلجأ للبعيد الضعيف وعندنا القريب القادر على كل شيء، مالذي يدعونا لذلك؟؟جوابه سنة الله في خلقه يا سيدي الكريم .
وإلا فإن الله هو الرزاق ذو القوة المتين،وقد رفعت الأقلام وجفت الصحف.

ثالثاً: المسائل الأخيرة

2- وهل يجوز ترك السنة أو الجائز لغرض تأليف صفوف المسلمين و وحدتهم؟
نعم يجوز ،لكن لا يجوز لإخوانهم تكفيرهم ومن حقهم الدفاع عن أنفسهم ،وبيان الأمور على حقيقتها ،وأقل الواجب الذب عن أعراض علماء المسلمين .
وكم من معركة أنتهوا منها ثم عادوا إخوانهم عليهم بدعوى أنهم يعبدون القبور .قالوا أنتهينا من الكافر الأصلي وبقي المبتدع ، والذي ينفخ في ذلك من لا يعلم فينفخ بحسن نية أو من هو مؤجر لقلب النصر هزيمة نكراء يقدمها على طبق من ذهب لكفار الغرب.

3- وهل درء المفاسد مقدم على جلب المصالح؟ معنى إن كان هناك من يستغيث بالولي من دون الله أو يدعوه مباشرة جهلا منه ويقع في المحضور، أليس الأولى منع ذلك كله إن كان من باب الجائز؟
هذا متعذر كما تعلم يا أخي الحبيب لكن دعوى أنه يستغيث به من دون الله هي المشكلة .
ولكن لو وصلنا إلى نقطة أن التوسل والاستغاثة مسألة فقهية فعندها الخطب يسير.4- ما حكم من يدعو غير الله ويستغيث به مباشرة؟؟ وما الفرق بين شرك قريش قبل الإسلام ومن يعمل هذا العمل؟؟

حكم من يدعو غير الله مباشرة إن كان دعاء بنية عبادتهم فهو الشرك المخرج من الملة وهذا هو شرك كفار قريش.

واما إن كان من باب السبب (لابنية العبادة) ولا (لكونه شريك لله في شيء )ولا (لكونه مستقل عن الله )فهذا جائز كسائر الأسباب.

سواء كان بحي أو ميت أو قادر أو غير قادر أو حاضر أو غائب لأنه أصلاً لا يعبده بهذا الدعاء
ولا يعتقد أن له أمراً من خصائص الله تعالى .

فلا فرق بين أن يقول: يا طبيب اغثني وهو حاضر ولا وهو غائب أقصد من الجهة العقدية . اما من جهة أن الحاضر قد يكون سبباً أسرع أو أجدى أو أنفع فهذا صحيح ولكن لا علاقة لذلك بالشرك (فليس هناك 1ـ عبادة له ، ولا 2ـ اعتقاد أمر من خصائص الله يعتقده فيه )
ولا فرق بين أن يدعو الميت أو الحي لأنه (ليس هناك عبادة له ولا اعتقاد أمر من خصائص الله فيه )هذا كل ما في الأمر.

ثم بعد ذلك إن اتفقنا على عدم كونه شرك فالشق الفقهي يسير بأحكامه التكليفية الخمسة .
ولاحظ أن بعض طلبة العلم يأخذ بالمتشابهات أو الظنيات لإزالة القطعيات .
بارك الله بالجميع وجزاكم الله خيراً.ونحن نقاشنا نقاش محبة وتآلف لا حوار مغالبة والله يعلم مني ذلك

[الحقيقة.]

الحمد لله وحده وبه استعين .

ـ

ماهو حكم من توسل بذات النبي ؟وماهو حكم من استغاث به عندكم؟
2ـ مالفرق بين الاستغاثة كسبب ، والاستغاثة كإيجادوخلق؟

أنت الآن طرحت لنا مسألتان الأولى عن التوسل والثانية عن الاستغاثة ,,,وبينهما فرق
فأرجو عدم الخلط بينهما ...


.,حتى لا نخلط الموضوع نبدأ أولاً بالتوسل وهو الشق الأول من سؤالك الأول بعدها نأتي على الاستغاثة -بإذن الله تعالى

-

ماهو حكم من توسل بذات النبي ؟

أولاً التوسل في اللغة التقرب إلى المطلوب والتوصل إليه برغية ,,,وأيضاً الوسيلة القربة والواسطة ,وما يتوصل به إلى الشيء ويتقرب به ...

فالوسيلة في الشرع :ما يتقرب به إلى الله تعالى .

للأستزاده http://hewar.khayma.com/showthread.php?t=54550





[CENTER]بالنسبة لسؤالك التوسل بذات النبي -صلى الله عليه وآله وسلم - لايجوز ولا يوجد آية في كتاب الله تعالى ولا يوجد في سنة النبي -صلى الله عليه وآله وسلم - ما يدل على جواز التوسل بالذات .[/center]

الدليل

أن الصحابة -رضي الله عنهم -في عهد عمر بن الخطاب -رضي الله عنه- لما أجدبوا لم يتوجه إلى النبي -صلى الله عليه وآله وسلم- ويتوسلوا به بل عدلوا عنه إلى عمه العباس -رضي الله عنه - ولو كان التوسل بالذات جائز لما عدلوا إلى العباس -رضي الله عنه - وهذا العمل منهم يدلنا على أنهم كانوا يتوسلون بدعاء الحي,القادر على الدعاء ...
وفي حياته عليه الصلاة والسلام كانوا يطلبون الدعاء منه فلماذا عدلوا عنه بعد وفاته ؟؟
لأنهم لم يكونوا يتوسلون بذاته إنما بدعائه ..
يوجد أدلة أخرى ولكن سأكتفي بهذا الدليل .

ومن قال بأن في القرآن والسنة ما يدل على جواز التوسل بالذات ,فاليأتنا بالدليل ...

أن تناقشني أنت يا أخي وليس الملصقات .

لاداعي لهذا الشرط على الأقل بالنسبة لي ...

[Almusk]

أخي الكريم محمد فاضل،،

تتمة للأسئلة بناء على أجاباتك وردودك وفقنا الله وإياك لكل خير وفضيلة،،

بما أن الله هو الأقرب وهو الأرحم وهو الأقدر على الإجابة وهو الحي الذي لا يموت،، وهو الذي قال في كتابه "" ادعوني استجب لكم" وقال " وإذا سألك عبادي عني فإني قريب أجيب دعوة الداع إذا دعان"

1- أليس هو الاولى أن يتوجه له بالدعاء؟؟ أم في نظرك يصرف أو يتوجه بالدعاء للبعيد الضعيف الميت؟؟

2- وهل أفهم من ذلك أن الولي بما أنه حبيب الله،، هل هذا يعني أن الله سيرضى العبد الذي يرضى عنه الولي في قبره؟ يغض النظر عن خبائثة وجرائمه؟؟ أو سيكون أحرى بالإجابه من لو أنه دعا الله مباشرة؟؟؟ العبد الذي يتوجه إلى الله مباشرة دون واسطة الولي يكون قبول الله له أبعد من الذي يأتي عن طريق الولي،، حتى لو كان أقل جرما من ذلك؟؟؟

بالنسبة للأسباب،
3- هل يعني ذلك يا أخي لو أن رجلا أخذ ينظر إلى فتاة جميلة أو صبي أمردا جميلا إلى ثارت غريزته وسالت ألاعيبه،، وإذا سألناه مالذي تفعل يا رجل ،، قال أنا أتعبد الله وأتأمل عظيم صنعه في هذه الفتاة الجميلة أو هذا الصبي الأمرد الجميل،، فهل نقول له الله يجزاك خير أنت على أجر لان نيتك هي عبادة الله وتعظيم خلقة والتأمل فيه؟؟؟؟

أشكرك اخي على سعة صدرك، واعلم أخي أنني لست متعصبا لرأي لكن ديننا لا يخالف العقل السليم ولا يأتي بالمتناقضات، وأضننا نتفق على ذلك،،

حفظك ربي ورعاك

[هذه قصتي]

الاخ الفاضل

مثلما قال قال لك الاخ الحقيقة يجب ان تميز بين التوسل والاستغاثة

وبعدها ادخل في الادلة مباشرة
ويجب ان تاتي بالادلة التي تدعم موقفك لان الخلاف على فهم الادلة

ولكن الادلة التي ذكرت التوسل معروفة
ولكن يجب ان تنتبه ان معنى التوسل في الاحاديث
لا يخرج عن ثلاث معاني

اما التوسل بالذات او التوسل بالدعاء او التوسل بالمكانة

ولا يمكن ان يخرج المعنى عن هذه الثلاثة واذا اردت ان تتبنى قول يجب ان تاتي بالقرائن التي تؤيد مذهبك

فمثلا انا نتوسل بنبيك يجب ان تقول اما التوسل هنا بالذات واذا قلت التوسل بالذات يجب ان تاتي بالدليل على انه التوسل بالذات او ان تاتي بالقرائن كأن تقول قال الصحابي فلان معنى التوسل هنا الذات او اي اشارة للذات

ثم ان قلت لا بل هو المكانة يجب ان تاتي بالدليل على ان التوسل في الاحاديث معناها المكانه او الا شارت التي تدل على ان التوسل هو المكانه واذا قلت بل هو الدعاء يجب ان تاتي بالقرائن التي تدل على ان التوسل هو بالدعاء وهكذا


وبعدين رايحين نفاجئك بحديث عثمان بن حنيف لانه يوجد شيء ينتظرك فاذا كنت طالبا للحق ستقف وتفكر واذا كنت فقط من اجل الجدال فانا انصح نفسي وانصح ان تنتهي هذه المسئلة

[محمدفاضل]

أخي المسك هل الخلاف الذي سفكت عليه الدماء هو في الأفضل الدعاء مباشرة أو الدعاء بالتوسل ؟أم أن الخلاف هو في طرف يتهم الأخر بالكفر ثم يستحل دمه وماله؟!

ثانياً: الداعي لا يدعو إلا الله وحده سواء دعاه مباشرة أو بسبب .

ثالثاً: أي مقارنة بين من يدعو الله متوسل بالنبي صلى الله عليه وسلم وبين رجلا أخذ ينظر إلى فتاة جميلة أو صبي أمردا جميلا إلى ثارت غريزته وسالت ألاعيبه،!!!!!!!!!!!!

هكذا تنظرون إلى إخوانكم المسلمين العابد كالشهواني الزاني .!!

رابعاً: نعلم أن ديننا ليس فيه تناقضات وأن تصور التناقضات هو في اذهان بعض حملته.
تأمل في الإجابات السابقة بارك الله بكم .