لادفاعا عن(ابن تيمية)ولكن اشفاقا على الظالمين له(قدم العالم)

[أبوأحمد الهاشمي]

بارك الله فيك أخي الخليلي على المعلومات القيمة ..
وبالنسبة لردي فقد عدلت فيه ليكون أكثر وضوحا . وأضفت الرابط للتسهيل .

[التميري]

عذرا
اجيبوني:
وما اريد الا الحق:
ماذا تفهمون من قول(ابن تيمية)( كان الله ولاشيء قبله)مستدلا بالحديث الصحيح في تفسيره(اللهم انت الاول فليس قبلك شيء)؟
(وشيء)تفيد العموم للنوع والفرد كما تعلم
وهل تقول:ان الكون المشاهدلنا وكذلك العرش والماء بداية المخلوقات،اي مبدأخلقه ،
تنبيه :1 ـ لاتورد اتصافه بالخلق قبل الخلق،فهذه لا خلاف فيها
2/ ارجو يابا حمزة ان تنقل لفظ ابن تيمية اذا نسبت اليه غفرالله لك

اما حمل روايات الحديث : فالمخرج واحد والقصة واحدة،فلابد من الترجيح بينها،وجمع الحافظ هنا بين المنزع من المتن، مع ان(قبله) هي المفسرة لصفة الله (الاول)من الحديث الآخر....والله اعلم

[أبوأحمد الهاشمي]

الأخ التميري .. يبدوا أنك لم تفهم الكلام مع أني وضحته بشكل يفهمه الغبي !!
تقول : هل الكون المشاهد لنا وكذلك العرش والماء بداية المخلوقات،اي مبدأخلقه !!
وما دخل هذا بالقدم النوعي للعالم !! إن العالم كل ما سوى الله تعالى وليس هو عرشا وماء وسماء وأرضا !!
نحن نقول أن العالم بنوع له أول . وأن الله كان ولم يكن شيء لا نوع ولا عين !!
وأما ابن تيمية فيقول : لا . بل ما من وقت إلا ويوجد مخلوق مع الله تعالى . لمكن يكن الله تعالى وحده ابدا . فهل فهمت !!

[التميري]

مهلا مهلا
لم ارد التحديد ، انما اردت هل تقول باننانعلم اول المخلوقات؟أم لا
ممتــــــــــاز!!!! هذا ما اردته،لانك في السابق تكيف وتقول ابن تيمية مالم يقله ثم وضحت وحددت لما قلت :
وأما ابن تيمية فيقول : لا . بل ما من وقت إلا ويوجد مخلوق مع الله تعالى . لمكن يكن الله تعالى وحده ابدا . فهل فهمت !!
فأقول ماذا تفهم من قوله رحمه الله: للمرة الثانية او الثالثة لم تجب:،حيث انه يخالفك فيقول:
فأفعال الله نوعها قديم لانها متعلقة بمشيئته وقدرته....
((((((اما مفعولات (مخلوقاته) فهي حادثة بعد ان لم تكن،ولايجوزاثبات ((شيء)) من المخلوقات مقارنا لوجود الله تعالى)))) وهناك نقولات اخرى صريحة يصعب كتابتها، ا
فان قلت مراده (الفرد)فهذا تحكم ،وما حجتك؟؟؟(وشيء)تفيد عموم النوع والفرد.
وهاهو يصرخ :التسلسل في المفعولات والمؤثرات هذا ممتنع باتفاق العقلاء (المنهاج)
حبذا ان ترجع الى كلامه في كتبه،ومنها(درء التعارض) لا الى من لقنك قصده،وتحويره،فهذا اسلم لك
اريد كلام ابن تيمية،
عندي جمع لكلامه في اوراق، حبذا ان تعطيني صندوق بريدك لانه يصعب علي كتابتها، وماذلك الا اني مشفق عليك عند مقبالة رب العالمين واقتصاص(ابن تيمية)في ذلك الوقت، والله على ما اقول شهيد

[العويني]

التميري

ماذا تقول في مخالفة الألباني وهراس لابن تيمية وإنكارهم عليه في هذه المسألة ؟؟

[ناقد]

بسم الله الرحمن الرحيم
أيها التميري

ما قلناه واضح، ولكن المشكلة فيك أنت، هل تظن أن جميع العلماء الذين ردوا على ابن تيمية لم يفهموا قصده، وهل تظن أن قصده خفي لهذه الدرجة حتى لم يفهموه، ولماذا تعتقد أنهم نسبوا هذه التهم لابن تيمية بعينه ولن ينسبوها لغيره من الذين يخوضون في الاعتقاد، وأصحاب ابن تيمية وأتباعه في هذا الزمان كالألباني وهراس والعثيمين وغيرهم، هل تعتقد أنهم لم يفهموا كلامه أيضا.

إذا اعتقدت أنك تفهم كلام ابن تيمية قطعا فأنت واهم، وأنت كما أراه فيك لا تملك أي وسيلة علمية من وسائل فهم النصوص، فلا علم لديك بأصول الفقه كما يظهر، ومن كان مثلك فعليه قبل أن يتصدى للنصيحة أن يعلم نفسه ويطلب العلم ممن يعلمه.

أنت تقول:"((((((اما مفعولات (مخلوقاته) فهي حادثة بعد ان لم تكن،ولايجوزاثبات ((شيء)) من المخلوقات مقارنا لوجود الله تعالى)))) وهناك نقولات اخرى صريحة يصعب كتابتها، ا
فان قلت مراده (الفرد)فهذا تحكم ،وما حجتك؟؟؟(وشيء)تفيد عموم النوع والفرد."

أنت أيها التريمي تقول إن كلمة شيء تفيد عموم النوع والفرد، ولكن الحقيقة أن كلمة شيئ هنا معينة بقوله من المخلوقات، وكلمة من المخلوقات تفيد الجزئية لغة وتحصر المعنى في الأجزاء ، والنوع ليس جزءا ولا يقال له إنه من المخلوقات أيها التريمي. فكيف تقول إنها عامة؟؟ أليس ذلك دليلا على أنك لا تفهم ما تقول، وأنك تجادل مدفوعا بمجرد موالاتك لابن تيمية؟؟؟ في حيت تتهم الآخرين بعين ما أنت متلبس به؟؟!

وأيضا لا داع في أثناء النقاش والحوار أن تكثر من القول بأنك تنصحهم الآخرين، لأن في هذا مصادرة على المطلوب، إذ النصيحة لا تقوم إلا بعد إقامة الحجة، وأنت لم تقم أي حجة بعد على مطلوبك.

والذي تريد إثباته هو أن ابن تيمية لا يقول بقدم النوع، وهو يقول به شئت أنت أم أبيت.

وأما عبارته التي نقلتها فغاية ما تدل عليه هو نفي وجود موجود قديم بعينه مقارن لله تعالى. والخلاف ليس في القول بأن هناك موجود واحد مقارن لله، بل في مقارنة النوع لله تعالى، والنوع يتألف من الأفراد أيها التريمي. فافهم.

فائدة: كلمة شيء نكرة مفرد، والنكرة المفرد تدل على المطلق في علم الأصول، ولا تدل على العموم إلا إذا سبقها نفي. وفي النص السابق لا يقال على النوع أنه شيء لأن الشيء يطلق على الموجود في الخارج، والنوع ليس موجودا بذاته في الخارج، بل النوع متحقق بتحقق أفراده في الخارج. ويمكن أن تدل على ما هو موجود في الأذهان ولكن الخلاف ليس فيما هو موجود في الأذهان بل في الخارج. ثم إن تقييد كلمة (شيء) بكلمة (من المخلوقات) في كلام ابن تيمية يحقق إرادة ابن تيمية لأعيان المخلوقات لا مطلق النوع، لأن النوع لا يقال عليه أنه عين (من المخلوقات) اتفاقا، والسبب أن النوع كلي والكلي لا يتحقق بذاته في الخارج، ولو تحقق في الخارج لأصبح جزئيا لا كليا، ولأصبح عينا من الأعيان لا نوعا لها.

أيها التميري:اعلم أن هذه المسألة مسألة صعبة، لا يصح لأي واحد أن يخوض فيها، وهو غير متمكن من مقدماتها، ومقدماتها كثيرة أنت غير متحقق بواحد منها، فلا تستمر في الجدال بغير علم، لأن هذا النوع من الجدال هو الممنوع في الشريعة. بل حاول أن تفهم ما نقوله وارجع إلى كلام ابن تيمية، وحقق معناه قبل أن تدافع عنه.

أيها التميري عليك أولا أن تعرف الفرق بين النوع والفرد(العين)، وأن تعرف كيف يتحقق النوع في الخارج، أي بتحقق أفراده، عند المحققين من العلماء، وتعرف كثيرا من قواعد علم أصول الفقه فهي تساعدك على معرفة معاني الكلام الذي تقرأه وتقوله، وإذا وفقك الله لهذا، ربما أمكنك بعد ذلك أن تدخل في مثل هذه المحاورات إذا ملكت حدة في الذكاء والعقل الكافي لذلك.

والله الموفق

[ناقد]

بسم الله الرحمن الرحيم

أيها التميري:
لقد قلت في كلامك السابق"
":اجيبوني:
وما اريد الا الحق:
ماذا تفهمون من قول(ابن تيمية)( كان الله ولاشيء قبله)مستدلا بالحديث الصحيح في تفسيره(اللهم انت الاول فليس قبلك شيء)؟ "

أقول: لا يصح استدلال ابن تيمية هذا، لأن المفهوم من معنى الأول هو الذي لم يسبقه شيء ولم يصاحبه شيء، لأنه لو صاحبه شيء لم يكن هو الأول ولو سبقه شيء لما كان كذلك الأول.
وأما معنى قوله عليه الصلاة والسلام (كان الله ولا شيء قبله)أي لم يكن قبل الله تعالى شيء موجود.
فأنت ترى أن معنى الأول ينفي أمرين: 1- ينفي المصاحبة،2- ينفي وجود شيء قبل الله تعالى. وهو بهذا يستلزم نفس المعاني المفهومة من كلمة (ولم يكن شيء غيره) ومن كلمة (ولم يكن شيء معه) لأن كلا منهما تنفي ما تنفيه كلمة الأول. فتأمل.

وأمامعنى (لم يكن شيء قبله)فلا ينفي إلا وجود شيء قبل الله.
فمعنى الأول يزيد على معنى العبارة الثانية، أي يشتمل على معناها ويزيد معنى ثانيا.
والتفسير إذا قصد به الإتيان بالمعنى المطابق فهاتان العبارتان ليس معناهما متطابق.
وأما قول الرسول عليه السلام فليس قبلك شيء)فهو لازم عن قوله أنت الأول، وليس مطابقا له، فليس قوله (فليس قبلك شيء) مرادف لقوله أنت الأول. ولكنه لازم له، لما مرَّ من كونه جزءا من مدلولاته.
فيتحصل لنا أن ترجيح ابن تيمية لرواية (لم يكن شيء قبله) بقرينة هذا الحديث ليست صحيحة بالمرة.
ولا يترجح رواية على أخرى لمجرد المشاكلة اللفظية.
فكان الصحيح أن يبقي هذا الحديث على مورده وذاك على مورده، ثم يشتغل بالترجيح بين الروايات الواردة لنفس الحديث فيقدم الأخص منها على الأعم، والأخص منها هو (ولم يكن شيء غيره) أو (ولم يكن شيء معه) فهذه أخص من قوله(ولم يكن شيء قبله) لأن فيهما زيادة معنى. ولكنه فعل العكس وهذا هو محل الإشكال في كلامه.

وأما قولك:
"(وشيء)تفيد العموم للنوع والفرد كما تعلم"

أقول: كلمة شيء لا تفيد العموم للنوع والفرد لما قلناه لك في التعليق السابق.

وأيضا لو سلمنابذلك، فلو قدمنا الرواية التي تقول ولك شيء قبله) على غيرها، لما أفادت هذه الرواية إلا نفي وجود شيء قبل الله تعالى. ولكن الخلاف ليس هو في وجود شيء قبل الله تعالى، ولكنه في استمرار وجود النوع مع الله تعالى بوجود أفراده فردا بعد فرد. والحديث بهذه الرواية لا يستلزم نفي هذا المعنى. ولأنه لا يستلزمه فإن ابن تيمية حاول ترجيح هذه الرواية على غيرها، وهذا هو أصل التلاعب الذي قام به هذا الرجل، والذي جعل ابن حجر العسقلاني يتعجب منه. ولكن العارف بمذهب ابن تيمية في التجسيم وقوله بقيام الحوادث في ذات الله تعالى، وكيفية مناقشاته لخصومه وكيفية تلبيساته على غيره، لا يتعجب.

وأماقولك:
"وهل تقول:ان الكون المشاهدلنا وكذلك العرش والماء بداية المخلوقات،اي مبدأخلقه"

فأقول: أيها التميري، ليس الخلاف بيننا وبين ابن تيمية في أن هذا العالم المشاهد هو أول المخلوقات، كما أوهمك ابن تيمية في شرحه على حديث عمران ابن حصين، ولكن الخلاف أصلا هو في وجود بداية للمخلوقا، أي في وجود أول للمخلوقات، أي في وجود مخلوق هو أول مخلوق لله تعالى، فابن تيمية يقول لا يوجد مخلوق هو أول مخلوق، وليس قبله مخلوق، بل لا يوجد مخلوق إلا وقبله مخلوق لا إلى بداية للخلق.
فافهم.

وأما قولك:
"تنبيه :1 ـ لاتورد اتصافه بالخلق قبل الخلق،فهذه لا خلاف فيها"

فأقول: هذا التنبيه يجب أن تتنبه أنت إليه، فتنبه إلى أن ابن تيمية يقول إن الله لا يكون خالقا إلا بعد وجود المخلوقات، وأما قبل وجودها فإنه لا يقال عليه إنه خالق، وأما أنت فادعيت أنه لا خلاف في كونه خالقا قبل الخلق، والحقيقة أن أصل الخلاف فيها.

فابن تيمية لأنه يقول بأن الله تعالى لا يكون خالقا إلا بعد أن يخلق، ويجب أن يكون الله تعالى خالقا،فلذلك أوجب على الله تعالى أن يكون خالقا على الدوام، ولما كان القول بقدم مخلوق بعينه ممتنعا، فلذلك التجأ إلى القول بالقدم النوعي، لكي يفر من الالتزام بقدم شيء بعينه، هذا هي حاصل المسألة.
أرجو أن تفهم هذا الكلام.

وباقي كلامك لا معنى له لأنه دليل أكيد على عدم فهمك للمسألة واستمرارك في الجدال بغير فهم ولا علم.

والله الموفق.

[ناقد]

الأخ الفاروق


أشكرك جدا على مشاركتك وتوضيحك لمرادي للتميري، وما قلته أنت أيها العزيز صحيح، فهو ما أشرت إليه أنا، وعدم معرفة التميري له يدل على نقص كبير في اطلاعهم على هذه المواضيع.

وبالمناسبة فإن كل مشاركاتك أيها الفاروق تعجبني، لأنها تدل على علم عندك وقلم رصين.

[أبوأحمد الهاشمي]

التميري ..
ظننت أن العيب فينا لكن يبدو أن العيب فيك كما قال الأخ ناقد !! فليعذرني الأخوة على تطفلي وقلة أدبي .

أنا سأسألك سؤالا واحدا فقط !
ما الذي فهمته من كلام الأخوة الأفاضل ؟!
سؤال واحد فقط أتمنى أن تجيب الأخوة عليه قبل أن يقفل الموضوع !!

على فكرة ،
لا تظن أني لم أقرأ المنهاج والموافقة ! ولا تظن أني أقبل بهذا الاتهام دون التأكد من ذلك من كتب ابن تيمية نفسه وقد تأكدت بعد القراءة المستمرة الطويلة ، لكن كنت حسن النوايا بابن تيمية حتى فاجأني سيدي طارق السعدي نفعنا الله به وكشف لي حقيقة قول ابن تيمية بأكثر مما كشفته بنفسي ، وأبطل مزاعم المتأخرين من أتباعه وجهله بحقيقة قول ابن تيمية . فهذه المسائل الدقيقة لا يكشفها سوى أمثال هؤلاء الحذاق الفطاحل النوادر من جمع لهم العلم والعقل والذكاء .
حفظ الله لنا هذا الشيخ وجعله سيفا صقيلا على أهل البدع والضلال .

لا تنس أن تجيب على السؤال :
ما الذي فهمته من كلام الأخوة الأفاضل ؟!

سلام

[التميري]

وهذا نقل من الدرء1/322صريح جدا
يقول رحمه الله عن التسلسل في العلل والاسباب اي لا يكون فعل الا وقبله فعل فكل خلق مسبوق بخلق وهكذا في التسلسل الماضي الى مالا نهاية قال تسلسل في العلل وقد اتفق العلماء على ابطاله

ويقول :اما مفعولاته (مخلوقاته) فهي حادثة بعد ان لم تكن،ولايجوزاثبات ((شيء)) من المخلوقات مقارنا لوجود الله تعالى)))

وهاهوعندما استدل بفقول(سفيان)في ان القرآن غير مخلوق،بان الله خلق الاشياء (بكن)، قال : فلو كانت (كن)مخلوقة لزم ان يكون خلق مخلوقا بمخلوق، فيلزم التسلسل الباطل
العويني : ما مرادك؟؟ لعلك تنظر وجه الخلاف بينهما ليس في هذه النقطة،
اكرر ليس المقصود الدفاع عن ابن تيمية،انما الناسب اليه ذلك
فيخشى عليه من سوء الخاتمة،ولنا ناصحه ،...
انظر لدقة(ابن حجر) : حينما قال المنسوبة اليه!!!!