حوار مع فكر مطلوبي السعودية " يمثلهم الهلالي "

[اليمامة]

الأخ دايم العلو
شكرا لك للتوضيح .. وبناء على رغبتك في عدم الاستمرار في إدارة الحوار فلا يسعني إلا أن أشكرك لأن إدارتك السابقة بالفعل كانت مركزة جدا ومحددة وأتمنى أن يتقدم من يستطع إدارة الحوار بنفس الاسلوب
وإن وافق الأخ فارس ترجل والأخ الهلالي فإنني أقترح أن يكون الأخ فارس ترجل هو من يدير الحوار

[فارس ترجل]

دايم العلو

تقول:

(( نعم حان وقت تدخلي وشكراً لك يافارس
وكان الأولى أن الذي يبحث عني ويطالبني بالتدخل هو
ولست أنت ،،،
وبما انك من يختار له فيحق لك أن تتكلم عنه
وهو ماعليه إلا أن ينفذ ( ربما فهمت ما أعنيه أما هو فلا أظن ذلك ) ))



- الهلالي طرف في هذه المناظرة ، و هو ليس من كان وراء فكرة ترشيح مدير للحوار اصلاً ، كما انه لم يرشحك بل وافق عليك ، فلماذا اذن يسأل عنك الآن؟

من الطبيعي ان اكون الذي يفعل ما دمت ساهمت في ترشيحك .

لقد شعرت بمسئولية ادبية إزاء هذا الامر اذا كنت تفهمني.

فبماذا تلمح حول مبادرتي بالسؤال عن غيابك ؟

و ماذا تريد من وراء قولك انني اتكلم عنه و هو ينفذ و لا ادري ماذا...؟

في المرة القادمة قل ما لديك مباشرة و لا داعي للتردد.









(( يبدو أنك لا تقرأ ، فاليمامة أجابت على فترة الاسترخاء تلك ،
فراجع ماكتب إن كنت تتقي الله وتبحث عن الحق .
وإذا كان هو احتاج لتلك الفترة من الاسترخاء والموضوع
مازال في بدايته ، إذا سلمنا أن الموضوع قد بدأ أصلاً
فكيف سيكون حاله إذا وصلنا إلى المنتصف أو إلى
النهاية ، كم من فترة استرخاء سيحتاجها
ربما لن يحتاج إلى استرخاء ، عندها ؛ الله أعلم كيف سيكون
حاله وماذا سيحتاج إليه سأترك ذلك إلى حينه .
وهذا رد اليمامة على فترة الاسترخاء تلك ، وعد إليها كاملة ))



- اعرف ان الاخت اليمامة قامت بما تستطيعه في عدم اهمال ما جاء به الهلالي و بما يتيحه الوضع الضيق الذي حصرها فيه المشرف على الحوار بترحيل معظم مطالب الهلالي لاحقاً.

اخي ، إنما كنت اتسائل عن دورك انت كمدير للحوار و مشرف عليه في التقييم و إستنباط النتائج المرحلية التي يتوصل اليها الحوار مع عدم إهمال مطالب اي من الطرفين ، فلم يكن هناك من سبب حتى تتشجم نسخ كلام الاخت اليمامة لي مع انني سبق و قرأته ، و قد كان اولى لها هي ان تفعل لو كان ذلك مقصدي.











(( وهل هو أجاب على تساؤلات اليمامة وإلحاحي عليه بالإجابة ؟!
كنت أريد أن نأخذ الموضوع نقطة نقطة وهذا مافعلته
لكن يبدو أن الهلالي لا يريد ذلك فأخذ يحشو لنا حشواً
ولو أنه ألتزم بشروطه التي وضعها هو في البداية
ومنها أن لا نترك نقطة حتى نستوفيها ، وهذا مالم يلتزم به .

بل لم يكتف بالحشو بل أخذ ينسخ من كلامك في
موضوعك الذي كان عن المقرن ووضعه هنا ، وأنت تعلم جيداً
أنني فصلت القول في تلك المسألة حتى أنك قلتها يافارس بعد تفصيلي
وبعد الحجة على تلك الشبهه قلت ( سواء صحت إعانة السعودية لامريكا ضد مسلمي العراق ام لم تصح ) يعني الأمر عندك فيه لبس ، لكن متى
قلت هذا الكلام إلا عندما أوردت لك وفصلت ولاداعي للتكرار .))


- إن قول احدنا: ( سواء صح ذلك الشيء او لم يصح) لا يعني اختيار احدى الحالتين بل شطبهما كلاهما على اساس انه يمكن الاستغناء عنهما معاً دون فقدان ادلة اخرى تدعهم ذات وجهة النظر ، و لا يعني وجود لبس كما تتصور.












(( فأتانا هنا يزهو بما قلت يافارس ظناً منه أنه
فاز وانتصر في التحدي على حد قوله وفعله
الذي أراد من ذلك الموضوع أن يكون مجالاً للتحدي
وفرض العضلات وهذا ماكنا لا نتمناه
وقد نصحناه في ذلك الموضوع لكن ...
، وهو يعلم أنني فصلت القول هناك
حتى أنه بعد تفصيلي وتوضيحي إتهمني أني أريد من كلامي الباطل !!
ولم يكتف بذلك بل إن .....))


- لا يمكنك نكران ان هناك ترابطاً بين هذا الموضوع و المواضيع الاخرى المطروحة على المنتدى ، و بعضها كان ساخناً كما تعرف ، فلا ارى بأساً في نقل كلام احد الاعضاء من هنا ك الى هنا طالما ان لذلك جدوى و له علاقة بصلب الموضوع ، اما اقتراحك القديم بدمج الموضوعين فانا لم اعترض على ذلك في حينه ، و قد فات اوان ذلك الآن، و لا اجد اي معنى وراء إثارة ذلك من جديد.









(( نعم كنت أرى عدم تدخل أي عضو ولم ألمح بل صرحت بذلك
لأن كثرة المداخلات ستشتت الموضوع أكثر مماشتته المحاور ))

- غريب ، مع ان الاخت اليمامة تقول ان الهلالي هو الذي لا يريد تدخلات من الخارج ، و الحقيقة ان الهلالي اشار الى عدم نيته الالتفات الى المداخلات الخارجية الا ما صب منها في الموضوع ، و انت طلبت عدم التدخل من الخارج نهائياًكي لا يتشتت الكلام، و قد التزمنا بطلبك هذا ، مع ذلك تقول ان الموضوع تشتت ، فاذا وافقتك على هذا لابد ان يكون على مشرف الحوار و لو جزء من المسئولية عن ذلك.



(( وأيضاً بعد كلامه الطويل ، الذي خلط فيه بين شرعية الجهاد
وبين أمور أخرى ماهي إلا تشتيتاً للموضوع لا أكثر ولا أقل
ولأنه لم يجب على التساؤل المطروح الذي كررته له مرتين .
فضلت التروي حتى نرى الطرف الآخر ( اليمامة ) لكنه بدأ وكأنه منتصراً وكأن كلامه الذي قاله هو الفاصل ،
ولو أنك يافارس منصف لقرأت كلامه هذا ولم تسكت عنه))

- كنت لأعترض و استمهل الهلالي ، و ما يدريك لعلني فعلت ، و لكن آخرون هنا لم يعطوا لي فرصة ان اقوم بهذا علناً ، و سارعو بالاقتباس و تلوين كلمات الهلالي و التشنيع بشكل إنتهازي مقيت ، فكفوا و وفوا.









(( وهذه كانت دعوة طيبة منه ومبادرة كلنا نشكره عليها
لو أنها انتهت إلى هذا الحد لكن .. قال بعدها
وربما أجد له العذر في رده هذا لأنه عقب عليه ......))

- حبذا لو قلتَ لنا انك سبق و تحاورت مع الهلالي حول موضوع مشابه و ترى ان هذا بالاضافة الى المنهج الذي تتبناه سيؤثر على حياديتك و مصداقيتك المطلوبة كمدير للحوار و تُفضل الانسحاب ، و وفرت علينا و على نفسك كل هذه المرافعة الطويلة.

و حينها سيكون موقفك معقولاً .








(( الأيام حبلى بالمفاجاءات وزيادةالورطات
أسأل الله التوفيق لكل من أراد الخير ودل عليه
أما من أراد الانتصار لنفسه فأسأل الله أن لا يوفقه))


- آمين ، لا بأس اخي دائم العلو ، بعد إعتذارك عن استكمال المهمة يصبح كل هذا تفاصيل هامشية.

ارجو منك ان تظل متابعاً و قريباً من المناظرة .

فالاكثر إثارة لم يبدأ بعد.
















اليمامة



- لاحظت انك حاولتِ الرد على اسئلة الهلالي في طيات الحوار ، و لعلك تدركين الآن من خلال حديثي للاخ دايم العلو مقصدي.

- بشأن ترشيحك لي كبديل فاعتذر ، حيث ان وقتي اليومي على الشبكة محدود ، و مثل هذه المهمة تحتاج الى عناية و متابعة لصيقة قد لا اتمكن من القيام بها، شاكراً لك ثقتك.




الهلالي



- انت تبلي حسناً رغم المثبطين ، و الاخت اليمامة تثبت لنا كل يوم انهامنفتحة على الرأي الآخر و مستعدة لمناقشته و تفهمه ، و انت تقوم بذلك على الوجه الامثل .

اقتران كلامك بالدليل هام فلا عليك من التذمر نتيجة الاطالة ، و يجب ان تستمر على نهجك هذا لأنه بصراحة مقنع الى درجة الإرباك.




الهلالي و اليمامة



إذا كان لازال يهمكما ان ارشح بديلاً بعد خيبتي السابقة فانا ارشح و بكل ثقة اخي مساهم ليكون مديراً للحوار و مشرفاً عليه بدرجة استاذ.

صحيح انه لم يبنِ في هذا الموضوع و لكنه مراقب جيد ، و لقد لمست فيه الضمير الذي يخوله ان يكون محايداً ، بالاضافة الى انني سبق و دعوته لمتابعة المناظرة و لا اظنه سيخذلني.


لو وافقتم و وافق مساهم فاتوقع إدخال تعديلات جذرية على آلية الحوار ، تتيح للطرفين توضيح المواقف اكثر بالاضافة الى إهتمام بالقاري او المتلقي الذي يهمه ان يخرج بنتيجة.


بالتوفيق

[مساهم]

شكراً عزيزي فارس على ترشيحك لي لإدارة هذا الحوار الشائك .. بعد أن جعلتني بدرجة أستاذ ..

وأشكرك على أن جعلتني في محل الثقة وعلى رسالتك اللطيفة والتي علمت من خلالها ما يجري داخل هذا الموضوع الحواري في الآونة الأخيرة .. إن ترشيحك لي يا فارس يشرفني ... غير أني أعتقد أيضاً أن هذا التشريف يأتي عقِباً لأن يكون للتكليف .


إن إدارة حوار كهذا الحوار الشائك يحتاج لشخص متفرغ أو شبه متفرغ .. فأنا أجزم أن مدير الحوار يصرف وقتاً وجهداً يفوق نظير المتحاورين أنفسهم ... هذا إذا كنا نرغب في إدارة الحوار بشكل مثالي ومطلوب .. ولا أخفيك أخي أني لا أدخل المنتدى إلا في الأوقات الضائعة ... ولهدف الترويح لا أكثر .. لذا تجدني أتأخر دائماً في العودة إلى الحوار في موضوعنا .. ذلك لانشغالي خصوصاً في هذا الوقت بل وأتوقع أني سأسافر قريباً إن شاء الله ولفترة ليست بقصيرة ..

ولا أخفي الجميع أني لم أكن مطلعاً على هذا الحوار منذ فترة طويله .. لأسباب لا داعي لذكرها .. ولكن ولأجل إصرار أخي فارس سأعيد قراءة جميع ما سبق فالموضوع يستحق القراءة على أية حال ...

[الهلالى]

السؤال الثانى
========
وماهو الحق الذي لهم لينصبوا نفسهم ويتولوا زمام الأمور لحماية المسلمين ؟

وضح من كلامى بالدليل القاطع إجابة هذا السؤال ....
ونظرا للمتاهة التى ظهرت على الأخت المتحاورة سأبسط الأمر لدرجة ألف باء إسلام
الحق الذى خولهم بذلك هو نفس الحق الذى خول أبى بكر وعمر وكبار الصحابة للدفاع عن الإسلام مع نبيهم عليه الصلاة والسلام حين كان لا دولة للمسلمين ثم حين كان لهم دولة صغيرة حدودها المدينة المنورة و أعداء الإسلام يريدوا تخطفهم من كل مكان ... فهل لهم أسوة غير نبيهم و صحابته

وهو نفس الحق الذى خول سلطان العلماء العز بن عبدالسلام رحمه الله ومن جاهد معه ضد دول حالها كحالنا اليوم حالفوا النصارى ( إن كنتى تجهلى تلك الفترة فالمراجع متوفرة لأن التاريخ يعيد نفسه و العيب الواضح فى مجتمعنا الذى أعتقد أنك تؤيدينى فيه أنه مجتمع لا يقرأ و إن قرأ لا يفهم .... كما قالها عدو الله ) فلو كان العز بن عبد السلام بيننا كأنك ستسأليه هذا السؤال ... ماهو الحق الذي له لينصب نفسه ويتولى زمام الأمور لحماية المسلمين ؟ ويعادى الملك الصالح أسماعيل (ملك الشام وليس الصالح أسماعيل ملك مصر) بسبب تحالفه مع النصارى ليحمى عرشه ....ما أشبه اليوم بالأمس

نصيحتى لكم يا أخوانى أقرأوا التاريخ .. ومن يقرأه يتأسى به و يحاول أن يقارنه باليوم الذى يعيشه فستتغير نظرته للأمور

السؤال الآخر
ومن سلمهم الولاية حتى يعتبرونا تحت حكمهم ويحذرون رجال الأمن ويقتلونهم لأنهم لم يلتزموا بالسمع والطاعة لهم ؟؟؟؟

واضح أن السؤال ذو شقين .. الشق هو ومن سلمهم الولاية حتى يعتبرونا تحت حكمهم؟؟
من أدعى منهم بما سألتى عنه ؟؟أنهم لم يطلبوا البيعة لنفسهم ولم يطلبوا الد خول تحت ولا يتهم .. بل هم يحاولوا أن ظهروا لنا ما أخفاه عنا الأعلام الكاذب بأمر من ولاة الأمر ... فم يطلبوا ولاية ولا أمارة .. بل على العكس حملوا أنفسهم ما تتحمله الجبال وتصدروا للدفاع عن الأسلام ...
الشق الثانى من السؤال
ويحذرون رجال الأمن ويقتلونهم لأنهم لم يلتزموا بالسمع والطاعة لهم ؟؟

هم لم يطلبوا السمع والطاعة لهم من جند الطاغوت لأنهم يوقنوا أنهم لن يسمعوا ويطيعوا لهم ببساطة لأنهم أعداء ولكن تقية ممن سيتهمهم بقتل رجال الأمن الأبرياء - بزعم الطواغيت – فوتوا عليهم الفرصة بأنذارهم أنهم لا يريدوهم بل يريدو الصليبين الذى جائوا لدعم ومساعدة جيشهم لضرب بلاد الأسلام ...
وسوف أضرب لك مثل على أبسط المستويات ..
لو كنت تسكنى بعمارة كبيرة وكان لك فيها جيران من أصدقائك و أهلك ومعارفك وكان هناك ضيوف لصاحب العمارة أساءو للعمارة ولسكانها فطلبتم من صاحب العمارة أخراجهم فأبى بل وأيدهم وحماهم فماذا كنتى فاعلة ؟ هل ستردى عدائهم وتتحملى ما سوف تلاقيه من صاحب العمارة وتعاديه وتعملى على أخراجهم ؟؟؟؟ أجيبينى
أتذكرى منذ سنوات عندما قام المجاهدين بضرب السكن العسكرى بالخبر ثم طارد جند الطاغوت المجاهدين .. فأصبح جند الطاغوت فى حكم العدو الصائل .. ألا يكون حكمهم جهاد الدفع ...؟؟

و فى السنتين الأخيرتين زادت المطاردة لهم.... فكان لابد من دفعهم ...
بل ومهاجمتهم إن لزم الأمر ... وقد أختلف علمائنا على ضرب مواقع جند الطاغوت الآن إلا أنهم متفقين على شرعية ضربهم و الأختلاف فى التوقيت .. وأقروا أن الأمر متروك للمجاهدين .... وكان من الممكن لولاة أمرك الراشدين أن يحكموا العقل من أول الأمر ويأخذوا حكم الله و رسوله فى الأمريكان قبل مواجهة أبنائهم الأحرار .. من تربوا على فقه ابن باز و ابن عثيمين وسفر الحوالى ومشايخ الصحوة... ليجد الشباب صدق فى العلم والعمل .. ولكنهم فوجئوا بقول يختلف عن العمل وقامت الحكومة بمنتهى الصلف و الكبرياء بأعلان العداء على من عادى حلافائهم من الأمريكان .... ولكن حمق القوة يوقع المضرات للأمة ....

ليتنى أكون وضحت ....وكل ما ذكرته الآن مفسر بالدليل الشرعى لما سبق وتهتم فيه ...


وأخيرا لا حظت فى كلامك

لن أتوقف عن هذا الحوار لأنني أشارك فيه بصراحة وأنا مستمتعة جداً كما أنه أضاف لي الشئ الكثير بسبب القراءات وجعلني أقرأ قراءة مركزة تعتمد على التحليل والتفسير والمقارنة وفي الحقيقة خرجت بنظريات خارج هذا الموضوع بسبب القراءة وتحليلات وسأكتب بعضها إن استطعت .
ومشكووووووووووووووور يالهلالي لأنك كنت سبباً بعد الله في توسيع مداركي .. فأنا درست الادارة ولم أدرس الفقه أو الشريعة ولكنني وجدت نفسي أستمتع وأنا أطلع لأمور كثيرة في ديننا تحتاج منا المراجعة وأن نحمل العلم الذي ينفعنا وينفع مجتمعنا .
قد أسعدنى هذا الكلام و أتمنى أن تكونى قرأتى الرأى و الرأى الآخر لأن النفس البشرية تميل عادة للرأى الذى يؤيد وجهة نظرها وتغفل عن الرأى الآخر ... أو تقلل من أهميته

هل قرأت بموضوعية .. أى هل قرأت للطرفين أتمنى أن تكونى أنصفتى وقرأتى للرأى المضاد

الهلالى

[غــيــث]

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة الهلالى
أتذكرى منذ سنوات عندما قام المجاهدين بضرب السكن العسكرى بالخبر ثم طارد جند الطاغوت المجاهدين .. فأصبح جند الطاغوت فى حكم العدو الصائل .. ألا يكون حكمهم جهاد الدفع ...؟؟

و فى السنتين الأخيرتين زادت المطاردة لهم.... فكان لابد من دفعهم ...
بل ومهاجمتهم إن لزم الأمر ...

وقد أختلف علمائنا على ضرب مواقع جند الطاغوت الآن إلا أنهم متفقين على شرعية ضربهم و الأختلاف فى التوقيت .. وأقروا أن الأمر متروك للمجاهدين .... وكان من الممكن لولاة أمرك الراشدين أن يحكموا العقل من أول الأمر ويأخذوا حكم الله و رسوله فى الأمريكان قبل مواجهة أبنائهم الأحرار .. من تربوا على فقه ابن باز و ابن عثيمين وسفر الحوالى ومشايخ الصحوة... ليجد الشباب صدق فى العلم والعمل .. ولكنهم فوجئوا بقول يختلف عن العمل وقامت الحكومة بمنتهى الصلف و الكبرياء بأعلان العداء على من عادى حلافائهم من الأمريكان .... ولكن حمق القوة يوقع المضرات للأمة ....

ليتنى أكون وضحت ....وكل ما ذكرته الآن مفسر بالدليل الشرعى لما سبق وتهتم فيه ...


الهلالى

ماهذا الخلط العجيب وإقحام أسماء العلماء فيما أنتم فيه!ّ!

هل تود معرفة رأي وفتوى الشيخ إبن باز والشيخ إبن عثيمين رحمهما الله ..؟؟

[اليمامة]

تعوذوا من الشيطان .. والله يهديكم ياجماعة
إحنا في البداية ..

وصلوا على النبي صلى الله عليه وسلم ..
فارس ترجل
وطالما أن دايم العلو اعتذر وأنت اعتذرت وكذلك مساهم ..
فأعتقد أننا سنضيع الوقت ونحن نبحث لنا عن متطوع يدير الحوار .. وبصراحة فدايم العلو اتضح أنه قادر ومتمكن على إدارة مثل هذه الحوارات ومتابعتها جيدا .
لذلك ان تطوع أحد وأداره فخير .. وان ماتطوع أحد أعتقد أن الهلالي وأنا قادران وقادرتان على تنظيم الحوار وفق الشروط التي وضعها الهلالي ووافقت عليها .ومنها عدم الانتقال من نقطة لأخرى إلا بعد استكمال النقاش بها وأضيف عدم تشتيت السؤال بموضوعات أخرى وأن تكون الاجابة محددة ومباشرة .

ويافارس ترجل
أنا هنا أود أن أنظر الى الأسباب التي جعلت المطلوبين يقومون بعمليات التفجير في السعودية ومن يتابع الحوار من بدايته سيجد أنه حددها بعدة نقاط .. ولكن كل نقطه تقود لنقاط أخرى
وعندما ينتهي الموضوع سأقوم بملخص لكل سؤال وجواب ونُحكم الجميع في الموضوع
وكما أوضحت للأخ الهلالي فأقول لك أنا لا أتحدى .. ولكنني أبحث عن الحقيقة
وقد كتبت سابقا في موضوع لي ثار عليه جدل كبير من البعض هناحتى حُذف ثم رجع فحُذف مرة أخرى وقلت فيه عن نفسي لأحد الأخوة :

أنا هنا ياأخي أوظف فكري وأخضعه .. وأقف مع نفسي وقفة تأمل في منهجي وعقيدتي .. وأقلب بالتاريخ والأحداث بحثاً عن الحقيقة التي أريد أن أجدها ليصبح المجهول لدي معلوماً .. والمعلوم واقعاً .. والواقع ممارسة واعية لاتؤمن بالتبعية المنقادة دون أن يكون لي دور فيها لأقتنع بها لاأن يقنعني بها شخص آخر ..

كل ماكان يعنيني أن تكون قناعتي في أن لاأختط لنفسي منهجاً أستوحيه من غيري دون أن تكون لذاتي أثر فيه وتأثير عليه .. قبل أن أتأثر به ..

حاولت الدراسة من خلال البحث .. فدراستي في العلوم الإدارية ولم تكن في الشريعة الإسلامية .. وحاولت القراءة على الصعيد المنهجي والنهجي وبحذر وحيطة .. بحيث لاآخذ إلا مايتفق وإستيعابي وتصوري السليم .. ومايدرأ عن عقيدتي كل المزالق والشبهات ..

لم أكتب هنا وأنا أرفض الحق والحقيقة .. أياً كان مصدر ذلك الفكر
كنت أحاول أن أرصد مايكتب ومايذكر بمجهر النقاء الذي ينفذ لبصري وبصيرتي عبر أفق لاعتمة فيه .. ولا هواجس حوله .. لتصل إلي الحقائق وتستقر في وجداني وتمتزج بشراييني .

لقد كنت أسيرة للشك حتى وجدت اليقين
وهنا أيضا أنا أسيرة للشك حتى أجد اليقين

[HR]
الهلالي
زين انك رديت .. لأني اعتقدت انك انسحبت
وسأقرأ بتأمل وأرد عليك

[HR]
غيث
الهلالي وقع في أخطاء وتناقض " من وجهة نظري "
ورده الأخير فيه خطأ كبير جدا ولكنني لن أستعجل بالرد الآن

[الحارق]

قرأت ُ هذا الحوار الطويل المختلط، وبحول من الله لن أعود إليه مرة أخرى ، إذ كفاني بعض أطرافه التيقن الحقيقي من أن القاعديين، لا يفقهون إلا الإغارة على أقوال ابن تيمية وتفسيرها تفسيرا مغايرا لحقيقتها،وهم كذلك لا يفقهون إلا الاعتداء على العلماء الربانيين كابن باز وابن عثيمين،رحمهما الله؛وإقحامهما في سيء أعمالهم، وخبث طواياهم.
وإن كنتُ راغبا في الحق رجعتُ إلى العلماء الحقيقين من أمثال هيئة كبار العلماء، ومن أمثال الشيخ الفاضل العالم عبد المحسن العبيكان..
وأقول للمباركة اليمامة :
لاتتعبي نفسك مع أمثال هؤلاء، فإنهم ورثوا الجدال من آبائهم الذين جادلوا عليا رضي الله عنه...

[فارس ترجل]

اليمامة
اذا كنتِ ترين انك و الهلالي يمكنكما ان تستمرا في الحوار دون مدير و لا يحزنون ، و ان هذا لن يؤثر على انصاف الطرفين ، مع عرض خلاصة في الختام و تحكيمنا ، فإن كلامك هذا - اختي الكريمة - عين العقل ، و هو موضوعي و يدل على سعة افق مذهلة ، و لا يمكنني التعليق عليه اكثر ، الا بتشجيعك على بركة الله.

[غــيــث]

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة الحارق
قرأت ُ هذا الحوار الطويل المختلط، وبحول من الله لن أعود إليه مرة أخرى ، إذ كفاني بعض أطرافه التيقن الحقيقي من أن القاعديين، لا يفقهون إلا الإغارة على أقوال ابن تيمية وتفسيرها تفسيرا مغايرا لحقيقتها،وهم كذلك لا يفقهون إلا الاعتداء على العلماء الربانيين كابن باز وابن عثيمين،رحمهما الله؛وإقحامهما في سيء أعمالهم، وخبث طواياهم.
وإن كنتُ راغبا في الحق رجعتُ إلى العلماء الحقيقين من أمثال هيئة كبار العلماء، ومن أمثال الشيخ الفاضل العالم عبد المحسن العبيكان..
وأقول للمباركة اليمامة :
لاتتعبي نفسك مع أمثال هؤلاء، فإنهم ورثوا الجدال من آبائهم الذين جادلوا عليا رضي الله عنه...

أخي الحارق

بارك الله فيك وسدد رأيك

[اليمامة]

الهلالي
أتمنى أن لاتنظر لنفسك وكأنك القارئ الفاهم الوحيد حيث قلت :

وضح من كلامى بالدليل القاطع إجابة هذا السؤال ....
ونظرا للمتاهة التى ظهرت على الأخت المتحاورة سأبسط الأمر لدرجة ألف باء إسلام

تقول بالدليل القاطع ولم تأتي إلا ( بهذرة فاضية )

( إن كنتى تجهلى تلك الفترة فالمراجع متوفرة لأن التاريخ يعيد نفسه و العيب الواضح فى مجتمعنا الذى أعتقد أنك تؤيدينى فيه أنه مجتمع لا يقرأ و إن قرأ لا يفهم )

ان كان هذا مجتمعك وتعتقد أنها صفة معممة فهي مشكلتك .. فأنا في مجتمع يقرأ ويفهم ويستنبط .ولعل ماكتبته هنا خير دليل :

فلو كان العز بن عبد السلام بيننا كأنك ستسأليه هذا السؤال ... ماهو الحق الذي له لينصب نفسه ويتولى زمام الأمور لحماية المسلمين ؟ ويعادى الملك الصالح أسماعيل (ملك الشام وليس الصالح أسماعيل ملك مصر) بسبب تحالفه مع النصارى ليحمى عرشه ....ما أشبه اليوم بالأمس

لاحظ انك بدأت تنحصر في ركن ضيق فأنت بدأت هنا تستشهد بأحداث تاريخية ولا تستند على أدلة من القرآن والسنة .. بل أنك أخطأت في تدوين القصة للشيخ العز بن عبدالسلام الملقب بـ( بائع الملوك ) فهو أفتى فقط بحرمة بيع السلاح للصليبيين عندما أن ثبت لديه أنه يُباع من دمشق لحرب المسلمين في مصر بعد أن سلمهم الملك صيدا وصفد وشقيف .. وبسبب فتواه مُنع من الخطابة والفتوى وحُبس لمدة ثم أخلي سبيلة ومنعه من ممارسة مهامه في مجال الدعوة حتى سافر لمصر
وإن كان ذلك هو استشهادك فلماذا لم تستشهد بأفعال شيخ الاسلام ابن تيمية والذي عاش في فترة تشبه الى حد كبير مانعيش فيه الآن من فتن ولم يخرج الشيخ رحمه الله بفتنة لفرقة المسلمين بل أنه أرسل من سجنه رسالة لأخوانه وطلابة ينصحهم بعدم الفرقة .. وأرسل رسالة لطيفة ناصحة ومادحة لشيخ الصوفية الذي أوعز الحكام ضده حتى سُجن .وأتمنى أن توضح لي له قولاً يؤجج الناس في عصره على الحكام اللذين ظلموه وسجنوه في القاهرة والاسكندرية ودمشق ؟
لذلك أنصحك بحسن الاختيار في الشواهد والأمثلة .
وهذا يعني ان اجابتك على سؤالي هذا

وماهو الحق الذي لهم لينصبوا نفسهم ويتولوا زمام الأمور لحماية المسلمين ؟

اجابة ناقصة غير مقنعه !!
ولكنني سأعطيك اثبات بطلان أمرهم وسوء فعلهم :
هم أعلنوا " ماأسموه " جهاداً في السعودية للأسباب التي ذكرتها أنت .. وهذا باطل " ليس لبطلان الأسباب " ولكن الموقف نفسه باطل للأسباب التالية :
* ليس لأحد أن يدعو للجهاد بما يتطلب ذلك من تجنيد الجنود والدعوة إلى النفير العام إلا ولي الأمر فهي من مهامه وواجباته الائمة .

* هنالك الجهاد الذي هو" فرض عين " وهو في ثلاث أحوال :
1_ حال النفير العام إذا دعا ولي الأمر واستنفر الناس استنفارا عاما وهذا يستوجب الاجابة من القادرين من الرجال على حمل السلاح .
2_ حال المصافة فإنّه إذا اصطف المسلمون وأعداؤهم من الكفار لا يحلّ لأحد المسلمين أن يفرّ وأن يترك مكانه إلا إن كان متحرفا لقتال أو متحيّزا إلى فئة ينتصر بها وينصرها أو أمر تقتضيه سياسة القتال التحرّف والحركة.. يترك مكانه لمكان هو أقوى في ضرب العدو وأنكى واشد لشدّ ظهر المسلمين.
3_ حينما يداهم العدو الكافر بلدا من بلدان المسلمين فإن الجهاد يكون فرض عين على أهل هذا البلد
وهنالك الجهاد الذي هو " فرض كفاية " إذا رفع الإمام الراية ولم يدع دعوة عامة ولم يستنفر الناس استنفارا عاماً .
هنالك جهاد " لايسمى فرض عين ولا فرض كفاية " ((( كحال نصرة مجاهدي العراق ))) وهو جهاد يكون من باب النصرة وذلك إذا تعرض بلدّ من بلدان المسملين لغزو الكفار وأراد الشخصّ أن يناصرهم بنفسه أو بماله فذلك له.. لكن لا يدعواليه وليس له أن يحرّض عليه إذا رأى أنّه ينفع .
*طالما أن الجهاد يجب أن تكون وراء راية إمام مسلم يرفع الراية ويرى أنه قادر على الجهاد عدداً وعدة ويستأذن في ذلك والديه .. والرسول صلى الله عليه وسلم رد من يحتاجه والديه من الجهاد .. ولكن لو أبى ولي الأمر رفع راية الجهاد من باب السياسة ودرء الفتن ولمصلحة " يراها هو "فإنه لايسوغ لأحد أن يجاهد ..
ولكن السؤال هنا " كحال المجاهدين اللذين ذهبوا للعراق " هل هو مأجور أم لا ؟
يرى بعض العلماء أن له الأجر على الجهاد إن شاء الله .. ولكنه آثم على معصية ولي الأمر ووالديه .ولكن لو انسل عن بيعة ولي الأمر" وهذه نقطة جدا مهمة " وأسقط البيعة التي في رقبته فإنه سيموت ميتة الجاهلية " وهنا هو وجه المفارقة بين السعوديين اللذين ذهبوا للعراق من أجل الجهاد فجاهدوا بمخالفة ومعصية لولي الأمر ومنهم من استأذن والديه فخلص نفسه من معصيتهم ولكنهم استشهدوا لأنهم لم يسقطوا البيعة .
بينما " خوارج السعودية " الذين يدعون الألم لما يحصل في العراق ويفجرون السعودية هم أسقطوا البيعة من ولي الأمر وسيموتون ميتة الجاهلية كما أوضح ذلك العلماء والعياذ بالله
لذلك فليس هنالك أي سند شرعي لهؤلاء أن ينصبوا أنفسهم فلا شرعية لهم أضف الى ذلك بعض مااتصفوا به من صفات قاموا بها وحذرنا الاسلام منها ومن ذلك :
* يكفرون المسلمين من حكام وغيرهم ويخالفون سنة نبي الرحمة محمد صلى الله عليه وسلم عن حذيفة بن اليمان رضي الله عنه قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: (إن أخوفَ ما أخافُ عليكم رجل قرأ القرآن .. حتى إذا رُئِيَتْ بَهْجَتُهُ عليه وكان ردءاً للإسلام غيره إلى ما شاء الله فانسلخ منه ونبذه وراء ظهره وسعى على جاره بالسَّيفِ ورماه بالشرك )

قال: قلت : يا نبي الله أيهما أولى بالشرك: المرمي أم الرامي؟

قال صلى الله عليه وسلم: ((بل الرامي)) "رواه ابن حبان في صحيحه"
وقال النبي صلى اللهُ عليه وعلى آله وسلم : ( ولعن المؤمن كقتله ومن رمى مؤمناً بكفر فهو كقتله) "رواه البخاري "
* قتل المسلمين ..عن عبد الله بن عمرو رضي الله عنهماأن النبي صلى اللهُ عليه وعلى آله وسلم قال: (لزوال الدنيا أهون عند الله من قتل رجل مسلم)
* انتهكوا حرمة بيت الله الحرام
* حذر منهم رسول الله صلى الله عليه وسلم في حجة الوداع بقوله : (إن دماءكم وأموالكم وأعراضكم عليكم حرام كحرمة يومكم هذا في شهركم هذا في بلدكم هذا ..ألا هل بلغت ؟ فقال الصحابة : نشهد أنك قد بلغت وأديت ونصحت فجعل يرفع أصبعه إلى السماء وينكبها إلى الأرض ويقول : اللهم اشهد اللهم اشهد) "رواه البخاري في صحيحه" .

هنا أنا قدمت لك بطلان ماقاموا به كأفراد .. ولكن لايوجد مبرر وسند شرعي " لينصبوا أنفسهم ويتولوا زمام الأمور " فهم فئة بسيطة وليسوا علماء دين معروفين ليقوموا بالنصيحة لولي الأمر ..

نأتي لجوابك على سؤالي الثاني وهو :

ومن سلمهم الولاية حتى يعتبرونا تحت حكمهم ويحذرون رجال الأمن ويقتلونهم لأنهم لم يلتزموا بالسمع والطاعة لهم ؟؟؟؟

بصراحة تناقض غير ذكي
طالما أنهم ليسوا ولاة أمر فكيف يجبرون " رجال الأمن " أن لايطيعوا ولاة الأمر ويحذرونهم من عدم القيام بمهامهم في الحراسات الأمنية !!
وهذا يعني بطلان مايقوموا به أصلا .

تقول أن حكم قتل رجال الأمن لأنهم جند الطاغوت في حكم العدو الصائل .. وذلك باعتبار أنكم مجاهدين في دولة تحكمها حكومة كافرة ..
ولكن حتى لا أصعبها عليك وأقول لك أنهم شرذمة لابيعة لهم ولا شرعية لهم وكل أقوالهم وحكمهم في التكفير أتى على من يعمل ضمن حكومة الدولة السعودية ..
ولكن أليس رجال الأمن ممن يشهدوا أن لااله إلا الله وأن محمداً رسول الله ؟

طبيعي الجواب انهم يشهدوا بذلك .. والرسول صلى الله عليه وسلم فيماأخرجه الشيخان من حديث عبد الله بن عمر بن الخطاب –رضي الله عنهما عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: «أُمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله وأن محمدا عبده ورسوله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة فإن فعلوا ذلك عصموا مني دماءهم وأموالهم إلا بحق الإسلام وحسابهم على الله تعالى.

[HR]

الحارق وغيث
نحن هنا نتحاور لنصل الى الحق طالما أنه غرضنا والرسول صلى الله عليه وسلم سلك طريق الحوار قبل أن يحمل السيف ..
كما أن ابن تيمية رحمه الله قال : إن الأنبياء بُعثوا بالحجج والبراهين والخلاف وأقع في الأمة
[HR]

فارس ترجل
شكرا لك .. وأتمنى الحياد بالحكم على صحة المنهج .. وقد تقتنع وقد أقتنع وكذلك الجميع .. فنحن هنانبحث ونتعلم ونرجع عن الخطأ ولنتعلم من قول الشافعي رحمه الله حينما قال : ماجادلت أحداً إلا وددت أن يُظهر الله الحجة على لسانه .. ولو عملنا بهذا القول لناقشت أنا الهلالي وأنا لا أتصيد الخطأ بقدر ما أدقق فيما يقول ولفعل هو نفس الشئ