حوار هادىء حول الاستغاثة والتوسل

[الحقيقة.]

المحاور الكريم :المنقاد .

تبرعت لإكمال الحوارمعنا بدلاً عن محمد فاضل ,فأنت ملزم بأن تبدأ حيث أنتهى زميلك

بإختصار :نحن بدأنا الحديث عن التوسل بالذات وهل هو جائز أم لا ؟
زميلك قال أنه جائز وأستدل بأدلة نحن الآن نناقش الأدلة دليل دليل وبدأنا بقوله تعالى :"

وَلَوْ أَنَّهُمْ إِذْ ظَلَمُوا أَنْفُسَهُمْ جَاءُوكَ فَاسْتَغْفَرُوا اللَّهَ وَاسْتَغْفَرَ لَهُمُ الرَّسُولُ لَوَجَدُوا اللَّهَ تَوَّاباً رَحِيماً".

ما نريد معرفته في البداية سبب نزول هذه الآية ؟؟؟

أنتم أتيتم لنا بتفسير ابن كثير ومن ضمنه رواية العتبي التي جعلتموها مستند على صحة أسدلاالكم بألاية أليس كذلك ؟؟؟؟؟

فأنت مطلوب منك كمحاور أن تذكر سبب النزول أبحث عنه إذ كيف تتعبد الله بأمر لا تعرفه
؟؟

وأن تذكر هل رواية العتبي صحيحة أم لا ؟على أساس أنك تستدل بها على فهمك للأية


هل إتضح المطلوب الآن ....

[المنقاد]

اخي , الحقيقة , لم اتبرع باكمال الحواربدلا عن الاخ الفاضل محمد فاضل. ادن فلست ملزما بما اتفقتما عليه.
-حواري معك لا يدل على انني اتوسل.
-حتى لو كنت اتوسل بالنبي صلى الله عليه وسلم.فالحجة ليست رواية العتبي .
-لعلك لا تدري فضل لا ادري خاصة حينما تشك انك لا تدري.

[moataz]

مناقشات واراء رائعه
مشكوري يا شباب وبارك الله فيكم وجعله فى ميزان حسناتكم
والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته

[محمدفاضل]

الأخوة الكرام بارك الله فيكم جميعاً وأعتذر عن الإنقطاع لزحمة أعمال الصيف وسأواصل النقاش إن شاء الله في الأيام المقبلة لأني مرتبط الآن بدروس ومشاركات علمية نلقيها لبعض طلبة العلم في المملكة وخارجها ،وبإذن الله أن نكمل النقاش عند الانتهاء من ذلك . والسلام عليكم.

[المنقاد]

السلام عليكم
اخي ,الحقيقة
لعلك لا تفضل الحوار الا في مسالة سبب نزول الاية الكريمة وسند رواية العتبي.وهدا ما فسرت به غيابكم.
اما عن سبب نزول الاية .فلعلك اسقطت سبب نزول الايات ’’الم تر الى الدين يزعمون........الى قوله تعالى ..قل لهم في انفسهم قولا بليغا.’’على الاية الكريمة موضوع الشاهد.فقد دكر الامام ابن كثير رحمه الله رحمة واسعة ’’..انها في رجل من الانصارو رجل من اليهود تخاصما,فجعل اليهودي يقول..بيني وبينك محمد. وداك يقول بيني وبينك كعب بن الاشرف.وقيل في جماعة من المنافقين ممن اظهر الاسلام ارادوا ان يتحاكموا الى حكام الجاهلية.وقيل غير دلك,والاية اعم من دلك كله ,فانها دامة لمن عدلواعن الكتاب والسنة,وتحاكموا الى ما سواهما من الباطل وهو المراد بالطاغوت هنا.’’انتهى
ما اريد قوله ان موضوع الايات يتحدث عن’’ التحاكم حالة الخصام’’ اما عن الاية موضوع الشاهد فتتحدث عن’’العصاة والمدنبين’’كما دكر الامام ابن كثير.ولدلك لم اتيقن من هدا الاسقاط الدي رايت فقلت ’’لا ادري’’والحمد لله الدي اجراها على لساني.
وحتى لو قلنا انها نزلت في المنافقين فقد نقل لك الاخ محمد فاضل عموم المجيء الى رسول الله على لسان الزمخشري .
وردك كلام الزمخشري منتهى الغرابة,حيث ان المسالة لغوية وانت اثنيت على الزمخشري في اللغة والبلاغة,فاعتراضك هدا يعني انك تصر ان تشتري اللحم من النجار.اما قولك ان العموم مقتصر على حياته كما فهمه’’ اهل العلم ؟؟؟؟؟؟’’فالمنزلة لا تنقضي بالموت.وادا قلت ان المسالة ’’الدعاء و ليست المنزلة’’نقول عادت حليمة الى عادتها القديمة.
اما فيما يخص السند فنريد ان نسمع منك مقصودالامام النووي من عبارة’’مستحسنين له’’-فقط من باب العلم بالشيء- ’’حتى لاتقول ان المجموع ليس من كتب الحديث’’ وحتى لا يلتبس علي الامر. ثم لك بعد دلك ان تتفنن في تخريج الرواية .
كما نريد ان تفسر لنا سبب ايراد بل اكتفاء الامام ابن كثيربالرواية-في تفسيرها- دون ان يعقب عليها.
واخيرا-لو تفضلت- فلن استمر في الحوار حتى تجيب على جميع الاسئلة. وصلى الله على سيدنا محمد وعلى اله وصحبه وسلم.

[الحقيقة.]

لعلك لا تفضل الحوار الا في مسالة سبب نزول الاية الكريمة وسند رواية العتبي.وهدا ما فسرت به غيابكم

لكل منا ظروف خاصة فلا تحاول تفسير الأمر على هواك وقد أتأخر في الرد لظروفي الشخصية ..


قبل أن ارد عليك لابد أن أعرف من سيكمل الحوار الهاديء أنت أم الأخ محمد فاضل ...

سأنتظر الرد .

[المنقاد]

السلام عليكم
اعلم اخي ,من باب التواصي بالحق,ان الكثيرين يظنون ان منصب الدفاع عن السنة سهل.ان المدافع عن السنة بغير هدي السنة .يكون عبئا ثقيلا على اهل السنة وحجة عليهم.وتستطيع ان ترى في عباراته ان نفسه التي امره الله ان يزكيها تشطح به يمنة ويسرة .
ارجو منك اخي ,الحقيقة, الا تعود لمثل هده العبارات خاصة وانني لم اجد في عبارات’’لعلك لا تفضل الحوار الا ...’’وايضا’’هدا ما فسرت به غيابكم’’ما يدعو لما تلفظت به.وان رايت في العبارات ما يضيرك, فهدا اعتداري اقدمه لك.
اما قولك فيمن سيكمل الحوار,فاقول ..ان كان, هدا الموضوع’’حوار هادئ حول الاستغاثة والتوسل’’,يفرض حوارا ثنائيا فلا يمكن ان نجنب صاحب الموضوع.وحيث انني لا اظن المسالة كدلك فمشاركتي و مشاركتك في هدا الموضوع جانبيتان .

[الحقيقة.]

المنقاد هدنا الله وإياكم للحق ..

ركز جيداً محمد فاضل فتح هذا الموضوع بدأنا بمناقشة التوسل بالذات .طيب ...

إن أرت ننتظر عودة محمد فاضل فلا مانع وإن أردت إكمال الموضوع فلا مانع المهم أن نخرج بفائدة ..ونحن إخوة ...

سأبدأ معكم ..

قوله تعالى :"ولو أنهم إذظلموا أنفسهم ............."الآية

الاية نزلت في قوم نافقوا بصدهم عن حكم النبي صلى الله عليه وآله وسلم وتحاكمهم إلى الطاغوت فبين تعالى
لو أنهم اعترفوا بذنبهم واستغفروا الله تعالى من الذنب ثم استغفر لهم الرسول صلى الله عليه وسلم شافعاً فيهم لتقبل الله توبتهم .....)


هل تتفق معي أن هذا هو سبب نزول الآية (نعم أو لا ).بعدها فصل إن شئت

[المنقاد]

الحمد لله
الجواب ..نعم

[moon_moon_77]

بسم الله الرحمن الرحيم وصلى الله على سيدنا محمد فى كل لمحه ونفس عدد ما وسعه علم الله ...وبعد
وبدايه أسأل السؤال التالى :هل هناك واسطه بين الله وعباده ؟
عندما نسأل سؤالا خاطئا ...لا مفر بأن تكون الاجابه خاطئه ....عندما نسأل من الذى انجبنا الام ام الاب ؟..لا يمكن أن نتلقى اجابه صحيحه فلو قلنا الام فقط أو الاب فقط تكون الاجابه خاطئه .....والحال نفسه لو سألنا بأى اليدين نصفق ؟...بأى العينين نرى ؟...بأى الفكين نأكل ...بأى الشهادتين ندخل الاسلام ؟...(شهاده ان لا الاه الا الله ..أم شهاده أن محمدا رسول الله ) فى بعض الاسئله لاتكون الاجابه الوحيده القاطعه اجابه صحيحه
وهناك سؤال شائع يخضع لهذه القاعده وينتمى الى هذه القبيله من الاسئله
هل التوسل حلال أم حرام ؟..لو قلنا حلال ...خطأ ...ولو قلنا حرام ...خطأ ايضا ...لا بد من الاجابتين معا ..لكن ..كيف ؟ كيف يلتقى الحلال والحرام معا ؟....أعطنى عقلك وقلبك وصبرك قبل أن نخوض فى التفاصيل
نعرف معنى التوسل فى اللغه اولا :هو استخدام وسيله لبلوغ غايه ...وهذا التعريف ليس له علاقه بالدين حتى الان ...فالعين وسيله رؤيه يستخدمها الحيوان والانسان ..الكافر والمتدين
واللسان وسيله نطق لجميع البشر على كافه اختلافهم ومذاهبهم ومعتقداتهم ...ولا يجوز هنا ان نسأل ما رأى الدين فى رجل يرى بعينيه ..أو نطق بلسانه أو شم بأنفه ..أوسمع بأذنه ...المسلم وغير المسلم يستخدمون هذه الوسائل التى نطلق عليها حواس بل ان الطيور والحيوانات تستخدمها ...وهذا كله لا يدخل فى الدين ...ولذلك سأضيف لتعريف التوسل ..
التوسل هو استخدام وسيله لبلوغ غايه وهو ضروره فطريه ....(أضفت كلمه ضروره فطريه للتعريف السابق ).أى نستخدم الوسائل فى ضرورات الحياه من سمع وأكل ...الخ
ولا أحد يجادل ان الاسلام دين الفطره ويتماشى معها ...وبالفطره نستخدم الحواس مثلنا مثل غيرنا ...أى لا علاقه لهذه الضروره الفطريه بالدين
لكن الاسلام قنن هذه الوسائل فتركنا نسمع بأذاننا بشرط ان لا نتسمع بها على الاخرين (تنصت)...بشرط ان لا نتجسس عليهم ...تركنا نرى بأعيننا بشرط الا ننظر الى ما حرم الله ..قال تالى (قل للمؤمنين يغضوا من ابصارهم ويحفظوا فروجهم ذلك أذكى لهم ان الله خبير بما يصنعون وقل للمؤمنات يغضضن من ابصارهن ويحفظن فروجهن ....) اذن العين مثلا وسيله ...لا نقول انها مباحه مطلقا أو محرمه مطلقا والذى يبيحها أو يحرمها هو الغايه ...
فاذا كان ما أنظر اليه مباحا تكون الوسيله مباحه وحلال وهى العين مثلا ...والعكس صحيح
وبذلك يصبح تعريف التوسل :هو استخدام وسيله لبلوغ غايه وهو ضروره فطريه تحل بحل غايتها وتحرم بحرمه غايتها ...ومن ثم تحريم التوسل مطلقا كا ألامر بأغماض العينين أمرضد الفطره ...وتحليل التوسل مطلقا كا ألامر بفتح العينين على كل شىء بما فى ذلك المحرمات ....دون حساب للشرع
ان استخدام السكين مشروع ..كوسيله قطع تنفع الناس ...لكنها غير مشروعه كوسيله ذبح ..تقتل وتضر الناس ...فلا يجوز اباحتها أو تحريمها على الاطلاق يقول الله سبحانه وتعالى (وما كان لمؤمن ولا مؤمنه اذا قضى الله ورسوله أمرا ات يكون لهم الخيره من أمرهم ) ...ما يقضيه الله يذعن له المؤمن ...وما يقضيه رسول الله يسلم له المسلم ...هناك أوامر اجباريه لا خيره لنا فيها ...وهناك وسائل ترك لنا الخيار فيها على ان نحاسب على كيفيه استخدامها ...فلو لم يترك لنا الخيار فى استخدام الحواس لكان كل منا مسيرا غير محاسب ...لكنه ترك لنا الخيار رابطا المعرفه بالاستطاعه ...اذن ليس كل متاح مباح ..الا فى حدود ما شرع الله سبحانه وتعالى
وبعد هذه المقدمه التى طالت نصل الى علاقه التوسل بصميم الشرع ...أن هناك من يرفض وجود واسطه بين الله وعباده ...ويرفض التوسل ....ويحرمه
ونقول ان الله قادر قدره مطلقه على الوصول الى عباده مباشره ..فسبحانه يقول (ولو شئنا لأاتينا كل نفس هداها ....هو عز وجل قادر على الوصول مباشره لهدايه الناس ....هذا صحيح ..لكن لماذا جعل الرسل بيننا وبينه مع أن الرسل من عباده ؟....ثم لماذا جعل امين السماء جبريل بينه وبين الرسول صلى الله عليه وسلم مع انه قادر على تكليم الرسل مباشره كما كان الحال مع سيدنا موسى (وكلم الله موسى تكليما ) لماذا كان جبريل وسيطا هنا رغم ان سيدنا محمد أعلى منزله ...ان الرسول بالطبيعه والمهمه وسيله لتوصيل كلام الله الى عباده يقول سبحانه (لتبين للناس ما انزل اليهم ) ثم الم يعتبر امين الوحى جبريل واسطه بين الله والرسول صلى الله عليه وسلم ...نعم هذا ما أراده الله ...فمن يحكم بحرمه الوسيله مطلقا كمن لا يرضيه حكم الله الذى يقول(اتعلمون الله بدينكم ) ان كلمه رسول على اطلاقها تعنى واسطه أو وسيله ....( هيئه البريد واسطه بين المرسل والمرسل اليه _ولله المثل الاعلى) اى حامل رساله بين شخصين __هو واسطه بينهم ...لا أحد يدخل الاسلام الا اذا نطق باشهادتين
لا اله الا الله ...محمد رسول الله ...ماذا تعنى محمد رسول الله ...تعنى ان سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم وسيله استخدمها الله وهو غنى عنها لابلاغ رسالته الى الناس (ياأيها الناس انى رسول الله اليكم ) الا يعتبر الرسول واسطه بحكم الله ...لذلك لا يجب تحريم الوسيله مطلقا لان هذا يدخلنا فى المحظور فاذا لم يكون الرسول صلى الله عليه وسلم وسيله فماذا يكون ؟ وهنا سؤال له اجابتين لا ثالث لهما
هل الرسول صلى الله عليه وسلم حامل الرساله ام صاحب الرساله
اذا قلت ليس واسطه فمعنى ذلك انك تقول انه صاحب الدين (يعنى ببساطه الدين من عنده هو ...) صاحب الدين الله سبحانه وتعالى وحامل الدين الرسول صلى الله عليه وسلم
اذن السؤال هل الرسول واسطه أم لا اذا قلت ليس واسطه معنى ذلك انك تقول ان الدين ليس من الله ...وبذلك أنت لم تدخل الدين بعد ....
اكرر السؤال هل الرسول صلى الله عليه وسلم حامل الدين أم صاحب الدين ...اذا قلت انه واسطه فانت فى الضمان لانه حامل الرساله وليس صاحب الدين ...
وأيضا كونك تقول ان الرسول صلى الله عليه وسلم واسطه ...معنى ذلك انه يوجد الاه والرسول غير معبود ....انك تأ خذه واسطه فانك تقر بأنه ليس الاه ...
فاذا ما أنكرناه كوسيله فانه صلى الله عليه وسلم يكون مصدر الرساله وليس حامل لها
ان كلمه رسول فى اللغه التى تستوعب كلماتها كثير من المترادفات ..تعنى واسطه أو وسيله أو وسيطا وهو ما يجعلنا ان نسلم بان الرسول صلى الله عليه وسلم ليس مصدر الرساله بل حاملها الى المقصودين بها ...علينا ان نسلم بوجود الوسيله أو الواسطه بشرط ان تدخل تحت قوانين وقواعد الشرع ...بشرط ان نربطها بالغايه ....
والقول ان الغايه تبرر الوسيله قول خاطىء .....والصحيح ان الغايه تبرر أو لا تبرر الوسيله ..رجوعا الى مبدأ ربط الغايه بالوسيله
والمؤكد ان الشهاده بان (لا الاه الا الله وان محمدا رسول الله )تعنى انه صلى الله عليه وسلم ليس هو مصدر الرساله أو ابنه او شريكه ....وانما هو وسيله ارتضاها الله سبحانه بارادته وهو غنى عنها ..لتوصيل رسالته الى عباده ...وجعل الله بينه وبين سيدنا محمد واسطه اخرى ...هو سيدنا جبريل ...والله غنى عن هذه الواسطه ايضا بدليل ماحدث فى رحله المعراج ...فعند موقف معين توقف سيدنا جبريل عن مرافقه الرسول صلى الله عليه وسلم قائلا له (وما منا الا له مقام معلوم ..) ...هذا يدلنا على تحريم التوسل او تحليله ليس مطلقا ...فى مرحله معينه كان سيدنا جبريل واسطه وفى مرحله اخرى لم يكن كذلك (اانتم أعلم أم الله ) ..
اذن الوسيله هى واسطه المتوسل لبلوغ غايه ..وهو ما يؤكده قوله صلى الله عليه وسلم
(ان الله فى عون العبد ما دام العبد فى عون أخيه )..ان الله ورسوله لم يحرما الاستعانه بالطبيب ...والطبيب وسيله للشفاء ولو لم نعتبره كذلك فانه يعتبر الشافى ...لكن الشافى هو الله ...والطبيب مجرد وسيله ارتضاها الله وهو غنى عنها لقدرته على سفاء المريض دون طبيب
اذن انكار الوسيله مع نطق الشهادتين هو اسلام باللسان ...هو تدنطق باللسان دون يوقر ذلك فى القلب ...فالرسول وسيله ومن ينكر ذلك فقد انكر الشهاده بانه رسول الله واسطه الله الى الخلق ....يقولون بألسنتهم ماليس فى قلوبهم ...ويقولون بأفواههم ماليس فى أعتقادهم بان الرسول وسيله
وأجاز بعض العلماء التوسل بالاحياء دون الاموات ...وكأنهم ينسبون للاحياء قدره يفقدونها بموتهم ...فالله هو الفعال ...وهو القادر على نفع عباده بوسيله حيه أو ميته ...وهذا هو صحيح الايمان ...فكل الاطعمه التى نتناولها لا حياه فيها (الاسماك واللحوم ناكلها بعد ذبحها ونستفيد منها أكثر وهى ميته )..ان هذه الاشياء فى حد ذاتها ليست نافعه ولكن الله ينفعنا بها ...وهذه حكمته فى خلقه ...يرزق بالغنى الفقير (حيا بحى ) ويرزق بالحيوان انسان ...ويرزق بالميت الحى (اللحم الذى نأكله يصبح خلايا حيه فى اجسادنا ...لو أعتقدنا بان الله هو الفعال فلا فرق بين ميت وحى عنده سبحانه ...لأنه لا قدره لميت او لحى دونه سبحانه ....ام اذا اراد الله ان يفوض عبدا من عباده اللذين لا يقدرون على شىء أو يأذن له باذنه ..عندئذ يكون العبد المأذون فعال بقدره الله ...لقد اذن الله لعيسى ان يخلق باذن الله ...
والكلام لا ينتهى ولكنى ادركت انى اطلت فى الموضوع مع الاعتذار
ورجائ كل من يتناول هذا الموضوع بالقراءه لا يقول لى قال ابن فلان ولا ابن فلان ....لانى قرأت جميع هذه الاقوال ومن الواضح انها بغبغاوات تردد دون تفكير ولا تمحص
يا أخى نقول هذا ما فتح الله به على فلان ألم يفتح على غيرهم ....رجائى رجائ عدم المهاترات ...وانا لا أحب المهاترات فى الحوار ....وأكرر كل كلام قاله ابن فلان او.......الخ
اخرجوا من زمن العلب المجهزه ....اخرجوا بالعلم ...لا بالشتائم
ملحوظه (لست من الشيعه ...ولا انتمى لى فرقه ...غير انى احب الله ورسوله ...وأعرف كيف حبهم ) (وأتقوا الله ويعلمكم الله )...وسلامى ..









زز