مناظرة بين الامام الشيخ بن باز وبين بن جبرين وسلمان عوده وعائض القرني

[الطاوس]

كان النقاش حول حكم تارك الصلاة ، فقال الشيخ ابن جبرين ـ حفظه الله ـ : في التفسير عن ابن عباس في قوله تعالى : ( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون ) كفر دون كفر .

فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ : إذا لم يستحله ، يعني حكم بالرشوة أو على عدوه أو لصديقه يكون كفرا دون كفر ، أما إذا استحل الحكم ، إذا استحل ترك الشرع يكون كافرا ، إذا استحله كفر ، لكن لو حكم بالرشوة ما يكون كافرا كفرا أكبر ، يكون كفرا دون كفر ، مثل ماقال ابن عباس ومجاهد وغيره .

قال أحد الحاضرين : هو الإشكال الكبير في هذا المقام ـ عفا الله عنك ـ مسألة تبديل الأحكام الشرعية بقوانين …

فقاطعه الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ بقوله : هذا محل البحث إذا فعلها مستحلا …

فقاطعه السائل نفسه بقوله : وقد يدعي أنه غير مستحل ؟

فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ : إذا فعلها مستحلا لها يكفر وإذا فعلها لتأويل لإرضاء قومه أو لكذا وكذا يكون كفرا دون كفر ، ولكن يجب على المسلمين قتاله إذا كان عندهم قوة حتى يلتزم ، من غير دين الله بالزكاة أو غيرها يقاتل حتى يلتزم .

فقال السائل نفسه : بدل الحدود ، بدل حد الزنا وكذا وكذا .

فقال الشيخ ابن باز رحمه الله ـ : يعني ما أقام الحدود ، عزره بدل القتل عزره .

فقال ابن جبرين ـ ـ : أو الحبس .

فقال الشيخ ابن باز : أو الحبس .

وقال السائل : وضع مواد ـ عفا الله عنك ـ .

فقال الشيخ ابن باز : الأصل عدم الكفر حتى يستحل ، يكون عاصيا وأتى كبيرة ويستحق العقاب ، كفر دون كفر حتى يستحل .

فقال السائل : حتى يستحل ؟!! الاستحلال في قلبه ما ندري عنه ؟

فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ هذا هو ، إذا ادعى ذلك ، إذا ادعى أنه يستحله .

فقال ابن جبرين ــ : إذا أباح الزنا برضى الطرفين …

فقاطعه الشيخ ابن باز قائلا : كذلك هذا كفر .

فأكمل ابن جبرين كلامه بقوله : المرأة حرة في نفسها فلها أن تبذل نفسها ؟

فقال الشيخ ابن باز : إذا أحلوا ذلك بالرضا فهو كفر .

فقال سلمان العودة : لو حكم ـ حفظكم الله ـ بشريعة منسوخة كـاليهودية مثلا ، وفرضها على الناس وجعلها قانونا عاما وعاقب من رفضه بالسجن والقتل والتطريد وما أشبه ذلك ؟

فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ : ينسبه إلى الشرع ولا لا ـ يعني أو لا ـ ؟

فقال سلمان العودة : حكم بها من غير أن يتكلم بذلك ، جعلها يعني بديل ؟

فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ : أما إذا نسبها إلى الشرع فيكون كفرا .

فقال سلمان : كفرا أكبر أو أصغر ؟

فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ : أكبر ، إذا نسبها إلى الشريعة ، أما إذا ما نسبها إلى الشريعة ، بس مجرد قانون وضعه ، لا ، مثل الذي يجلد الناس بغير الحكم الشرعي ، يجلد الناس لهواه أو يقتلهم لهواه ، قد يقتل بعض الناس لهواه وغلبه .

فقال سلمان : ما يفرق ـ حفظكم الله ـ بين الحالة الخاصة في نازلة أو قضية معينة وبين كونه يضعه قانونا عاما للناس كلهم ؟

فقال الشيخ ابن باز : أما إذا كان نسبه إلى الشرع يكفر وأما إذا ما نسبه إلى الشرع ، يرى أنه قانونا يصلح بين الناس ما هو بشرعي ما هو عن الله ولا عن رسوله يكون جريمة ولكن لا يكون كفرا أكبر فيما أعتقد .

فقال سلمان : ابن كثير ـ فضيلة الشيخ ـ نقل في البداية والنهاية الإجماع على كفره كفرا أكبر .

فقال الشيخ ابن باز : لعله إذا نسبه إلى الشرع

فقال سلمان : لا ، قال من حكم بغير شريعة الله من الشرائع المنزلة المنسوخة فهو كافر فكيف من حكم بغير ذلك من أراء البشر لاشك أنه مرتد …

فقال ابن باز : ولو ، ولو ، ابن كثير ما هو معصوم ، يحتاج تأمل ، قد يغلط هو وغيره ، وما أكثر من يحكي الإجماع .

فقال اابن جبرين ـ : هم يجعلونه بدل الشرع ، ويقولون هو أحسن وأولى بالناس ، وأنسب لهم من الأحكام الشرعية .

فقال الشيخ ابن باز : هذا كفر مستقل ، إذا قال إن هذا الشيء أحسن من الشرع أو مثل الشرع أو جائز الحكم بغير ما أنزل الله يكون كفرا أكبر .

فقال أحد الحاضرين : الذين يكفرون النظام ويقولون : لا يكفر الأشخاص ، يعني يفرقون في أطروحاتهم ، يقولون : النظام كافر لكن ما نكفر الأشخاص ؟

فقال الشيخ ابن باز : إذا استحل الحكم بغير ما أنزل الله كفر ولو هو شخص ، يعين ، يكفر بنفسه ، يقال فلان كافر إذا استحل الحكم بغير ماأنزل الله أو استحل الزنا يكفر بعينه ، مثل ماهو كفر ، مثل ما كفر الصحابة بأعيانهم الناس الذين تركوا .
مسيلمة يكفر بعينه ، طليحة قبل أن يتوب يكفر بعينه ، وهكذا من استهزأ بالدين يكفر بعينه ، كل من وجد منه نافض يكفر بعينه ، أما القتل شيء آخر ، يعني القتل يحتاج استتابة .

فقال أحد الحضور : لكن إذا نسبه إلى الشرع ألا يحكم بأنه من الكذابين ؟

فقال الشيخ ابن باز : من الكذابين .

فقال السائل : لكن دون الكفر .

فقال الشيخ ابن باز : إي نعم

[ ثم سؤال من نفس السائل غير واضح ، وهو عن الكذب على النبي صلى الله عليه وسلم ] .

وكذلك جواب الشيخ ابن باز غير واضح ، وأنقل لكم ماسمعته ومالم أعرفه تركته ، والذي سمعته كالتالي : …… أما إذا قال : لا ، أنا أقول إنه مثل الشرع أو أحسن من الشرع فهو كفر ، أما إذا كان رأى بدعة فأهل البدعة معروف حكمهم .

[الطاوس]

فقال عائض القرني : طيب ياشيخ بعضهم يقول : إن عمر ترك الحدود في المجاعة عام الرمادة ؟

فقال الشيخ ابن باز : هذا اجتهاد له وجه ، لأنه قد يضطر الإنسان إلى أخذ الشيء سرقة للضرورة .

فقال سلمان العودة : ـ حفظكم الله ـ الدليل على كون الكفر المذكور في القرآن أصغر ( فأولئك هم الكافرون ) أقول ماهو الصارف مع أنها جاءت بصيغة الحصر ؟

فقال الشيخ ابن باز : هو محمول على الاستحلال على الأصح ، وإن حمل على غير الاستحلال فمثل ماقال ابن عباس يحمل على كفر دون كفر ، وإلا فالأصل هم الكافرون .

فقال أحد المناقشين : ما فيه دليل ابن عباس ، مافيه أنه ما استحل …… [ ثم كلام غير واضح من السائل ]

فتدخل سلمان قائلا : نعم يعني ما الذي جعلنا نصرف النص عن ظاهره ؟

فقال ابن باز : لأنه مستحل له ، وذلك في الكفار الذين حكموا بغير ما أنزل الله ، حكموا بحل الميتة ، حكموا بأشباهه ، أما لو حكم زيد أو عمر برشوة نقول كفر ؟ !! مايكفر بهذا ، أو حكم بقتل زيد بغير حق لهواه ما يكفر بذلك .

ثم قال ابن باز بعد سكوت يسير : على القاعدة ، التحليل والتحريم له شأن ، مثل الزاني هل يكفر ؟

فقال سلمان : ما يكفر .

فقال الشيخ ابن باز : وإذا قال حلال ؟

فقال سلمان : يكفر .

فقال الشيخ ابن باز : هذا هو .

فقال سلمان وآخر معه في نفس الوقت قالا : يكفر ولو لم يزني .

فقال الشيخ ابن باز : ولو ما زنا .

فقال سلمان : نرجع سماحة الوالد للنص ( ومن لم يحكم بما أنزل الله ) فعلق الحكم بترك الحكم ؟

فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ : الحكم بما أنزل الله يعني مستحلا له ، يحمل على هذا .

فقال سلمان العودة : القيد هذا من أين جاء ؟

فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ : من الأدلة الأخرى الدالة عليه ، التي دلت أن المعاصي لا يكفر صاحبها ، إذا لم يستحل ما صار كافرا .

ثم سؤال من شخص آخر ـ لم أعرفه ـ والسؤال غير واضح ،
فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ : فاسق وظالم وكافر هذا إذا كان مستحلا له أو يرى أنه ماهو مناسب أو يرى الحكم بغيره أولى ، المقصود أنه محمول على المستحل أو الذي يرى بعد ذا أنه فوق الاستحلال يراه أحسن من حكم الله ، أما إذا كان حكم بغير ما أنزل الله لهواه يكون عاصيا مثل من زنا لهواه لا لاستحلال ، عق والديه للهوى ، قتل للهوى يكون عاصيا ، أما إذا قتل مستحلا ، عصى والديه مستحلا لعقوقهما ، زنا مستحلا : كفر ، وبهذا نخرج عن الخوارج ، نباين الخوارج يكون بيننا وبين الخوارج حينئذ متسع ولا ـ بتشديد اللام بمعنى أو ـ وقعنا فيما وقعت فيه الخوارج ، وهو الذي شبه على الخوارج هذا ، الاطلاقات هذه .

فقال سلمان : يعني المسألة قد تكون مشكلة عند كثير من الأخوان فلا بأس لو أخذنا بعض الوقت .

فقال الشيخ ابن باز : لا ، مهمة مهمة ، عظيمة .

فقال سلمان : ذكرتم مسألة تكفير العاصي وفاعل الكبيرة ، هذا ليس موضع خلاف .
فقال الشيخ ابن باز ـ رحمه الله ـ : لا ، ما هي المسألة مسألة الخوارج ، هو علة الخوارج ، الاطلاقات هذه ـ تركوا المقيدات وأخذوا المطلقات وكفروا الناس ، وقال فيهم النبي يمرقون من الإسلام ثم لا يعودون إليه .

فقال سلمان : الزاني والسارق سماحة الشيخ …

فقاطعه الشيخ ابن باز قائلا : هم كفار عند الخوارج .

فقال سلمان : عند الخوارج ، لكن أهل السنة متفقون على أن هؤلاء عصاة .

فقال الشيخ ابن باز : ما لم يستحلوا .

فأكمل سلمان كلامه بقوله : لا يخرجون من الإسلام …

فكرر الشيخ قوله : ما لم يستحلوا .

فقال سلمان : مالم يستحلوا نعم . إنما هو يرون أن هناك فرقا بين من يفعل المعصية فنحكم بأنه مسلم فاسق أو ناقص الإيمان ، وبين من يجعل المعصية قانونا ملزما للناس ، لأنه ـ يقولون ـ لا يتصور من كونه أبعد الشريعة مثلا وأقصاها وجعل بدلها قانونا ملزما ـ ولو قال إنه لا يستحله ـ لا يتصور إلا أنه إما أنه يستحله أو يرى أنه أفضل للناس أوما أشبه ذلك ، وأنه يفارق الذي حكم في قضية خاصة لقرابة أو لرشوة ؟

فقال الشيخ ابن باز : بس قاعدة ، قاعدة : لا زم الحكم ليس بحكم ، لا زم الحكم ليس بحكم ، قد يقال في الذي حكم لهواه أو لقريبه : أنه مستحل يلزمه ذلك وليش يسأل ، ماهو بلازم الحكم حكم ، هذا فيما بينه وبين الله ، أما بينه وبين الناس يجب على المسلمين إذا كان دولة مسلمة قوية تستطيع أن تقاتل هذا ، ليش مايحكم بما أنزل الله ، يقاتل قتال المرتدين إذا دافع ، مثل مايقاتل مانعي الزكاة إذا دافع عنها وقاتل يقاتل قتال المرتدين ، لأن دفاعه عن الحكم بغير ماأنزل الله مثل دفاعه عن الزكاة وعدم إخراج الزكاة ، بل أكبر وأعظم ، يكون كافرا ، صرح به الشيخ تقي الدين ـ رحمه الله ـ في هذا ، قال قتاله يكون قتال المرتدين لا قتال العصاة إذا دافعوا عن باطلهم ، ذكره رحمه الله في ، أظن كتاب السياسة ، لا ، ماهو في السياسة ، غير هذا ، قال عنه فتح المجيد أظنه في باب …

فتدخل سلمان قائلا : في الفتاوى في كلامه في التتر .

فقال الشيخ ابن باز : يمكن في التتر ، ذكر هذا رحمه الله أن قتالهم ليس مثل قتال العصاة بل قتال المرتدين ، لأن دفاعهم عن المعصية مثل دفاع مانعي الزكاة في عهد الصديق سواء سواء .

فقال سلمان : حفظكم الله ـ الآن بالنسبة لمانع الزكاة إذا قاتل عليها قلنا إنه يقاتل قتال كفر …

فقاطعة الشيخ ابن باز بقوله : لا شك ، لا شك .
فأكمل سلمان كلامه : لأن امتناعه ، امتناعه وقتاله على ذلك …

فقاطعه الشيخ ابن باز قائلا : هو …… [ كلمة لم أعرفها ] دفاع من يحكم بغير ماأنزل …

فأكمل سلمان كلامه بقوله : دليل على جحده للوجوب …

فقال الشيخ ابن باز مقاطعا الشيخ سلمان : إذا دافع عن الحكم بغير ماأنزل الله وقال ما أرجع فهو دفاع المستحل ، يكون كافرا .

فقال أحد الحضور ـ لم أعرفه ـ : هؤلاء مقطوع بأنهم سيستميتون …

فقال الشيخ ابن باز : إذا وقع ، إذا وقع كفروا ، إذا وقع قيل لهم أحكموا بما أنزل الله وإلا قاتلناكم وأبوا يكفرون ، هذا الظن فيهم

فقال السائل نفسه : هذا الظن فيهم .

فقال الشيخ ابن باز : لا شك ، الظن فيهم هو هذا ، لكن بس الحكم بغير الظن ، والظن في حكام مصر وغيرها ـ الله لا يبلانا ـ هو الظن فيهم الشر والكفر ، لكن بس يتورع الإنسان عن قوله كافر ، إلا إذا عرف أنه استحله ، نسأل الله العافية .

ثم قال الشيخ ابن باز : ما أدري عندك أسئلة ولا خلاص .

فقال عبدالوهاب الطريري : نحن ننتظر الأذن لنا .

فقال ابن باز : لا بأس . ثم قال : البحث هذا ما يمنع البحث الآخر ، البحث هذا ، كل واحد يجتهد في البحث ، قد يجد ما يطمئن له قلبه ، لأنها مسائل خطيرة ، ماهي بسهلة مسائل مهمة .

فقال سلمان : ترون أن هذه المسألة ـ سماحتكم ـ يعني اجتهادية ؟

فقال الشيخ ابن باز : والله أنا هذا الذي اعتقده من النصوص يعني من كلام أهل العلم فيما يتعلق في الفرق بين أهل السنة والخوارج والمعتزلة ، خصوصا الخوارج ، أن فعل المعصية ليس بكفر إلا إذا استحله أو دافع عن دونها بالقتال .

فقال أحد الحضور : ـ سماحة الشيخ ـ أقول أحسن الله إليكم ـ إذا كوتبوا وطولبوا بالشريعة فلم يرجعوا يحكم بكفرهم ؟

فقال الشيخ ابن باز : إذا قاتلوا بس ، أما إذا ما قاتلوا دونها لا .

فقال السائل : إذا طولبوا بهذا .

فقال ابن باز : إذا طلبت زيدا فقلت له زك فعيا يزكي [ يعني رفض يزكي ] عليك …… [ كلمة لم أعرفها والظاهر أنها بمعنى الإلزام ] بالزكاة ولو بالضرب ، أما إذا قاتل دونها يكفر .

فقال السائل : لكن الذي سيطالب ضعيف وقد يقاتل .

فقال ابن باز : ولو ، ما يكفر إلا بهذا ، مادام أنه مجرد منع يعزر ، وتؤخذ منه مع القدرة ، ومع عدم القدرة يقاتل إن كان للدولة القدرة على القتال تقاتله .

فقال السائل : لا ، من طلب بالحكم بشرع الله فأبى ؟

فقال ابن باز : يقاتل ، فإن قاتل كفر ، وإن لم يقاتل لم يكفر يكون حكمه حكم العصاة .

فقال ابن جبرين : من الذي يقاتله ؟

فقال ابن باز : الدولة المسلمة .

فقال أحد الحضور : وإذا ما فيه دولة مسلمة ؟

فقال ابن باز : يبقى على حاله بينه وبين الله .

فقال ابن جبرين : بعض الدول متساهلين .

فقال الشيخ ابن باز : الله المستعان .

فقال سلمان : سماحة الشيخ ـ الشيخ محمد ـ الله يرحمه ـ ابن إبراهيم في رسالته ذكر أن الدول التي تحكم بالقانون دول كفرية يجب الهجرة منها .

فقال الشيخ ابن باز : لظهور الشر لظهور الكفر والمعاصي .

فقال سلمان : الذين يحكمون بالقانون .

فقال الشيخ ابن باز : شفت رسالته ـ الله يغفر له ـ بل يرى ظاهرهم الكفر ، لأن وضعهم للقوانين دليل على رضى واستحلال ، هذا ظاهر رسالته ـ رحمه الله ـ ، لكن أنا عندي فيها توقف ، أنه ما يكفي هذا حتى يعرف أنه استحله ، أما مجرد أنه حكم بغير ما أنزل الله أو أمر بذلك ما يكفر بذلك مثل الذي أمر بالحكم على فلان أو قتل فلان ما يكفر بذلك حتى يستحله ، الحجاج بن يوسف ما يكفر بذلك ولو قتل ما قتل حتى يستحل ، لأن لهم شبهة ، وعبد الملك بن مروان ، ومعاوية وغيرهم ، مايكفرون بهذا لعدم الاستحلال ، وقتل النفوس أعظم من الزنا وأعظم من الحكم بالرشوة .

فقال أحدهم : مجرد وجود الإنسان في بلاد كفر لا يلزمه الهجرة …

فقاطعه الشيخ ابن باز قائلا : الهجرة فيها تفصيل ، من أظهر دينه ما يلزمه ، أو عجز ما يلزمه إلا المستضعفين .

فقال ابن جبرين : فيه آثار عن الإمام أحمد يكفر من يقول بخلق القرآن .

فقال الشيخ ابن باز : هذا معروف ، أهل السنة يكفرون من قال بخلق القرآن … الخ هذه المناقشة حول خلق القرآن وتكفير القائل به ، والتي بها ختم الشريط .

- ملحوظة المناظرة من د 58:33
للاستماع للمناظرة
http://media.islamway.com/lessons/b...dam3abazeyya.rm

[الطاوس]

الله اكبر ...رحم الله شيخ الأسلام بن باز رحمه الله تعالى .