لادفاعا عن(ابن تيمية)ولكن اشفاقا على الظالمين له(قدم العالم)

[أشعري]

ما لك وما نعتقد في هذه المسألة يا "تميري" فالكلام عن ابن تيمية كما عنونت موضوعك وليس عن عقيدة "أشعري وأبو حمزة" في مسألة "قدم العالم".

ستأتيك النقول تباعاً عن ابن تيمية فلا تستعجل.

[التميري]

اولا :طلبي لمعرفة اعتقادكم :
لاتبين هل انتم متصورون المسألة والأقوال، ام الترديد،والتقليد
اما انك لاتعقل تسلسل نوع المخلوقات ولايقبله عقلك فنعم!!!
لأنه امر غيبي،وادخالكم العقل في الغيبيات جعلكم تتيهون في الصفات وغيرها،وابتعد عن تجهيل خصمك بسبب ضعف فهمك،
اما قولك (إذن أنت تعترف أن ابن تيمية كان فيلسوفا و لم يكن عالما مسلما، فقد نسبت أنت له هذا القول في بداية كلامك،)
فسبحان الله ما هذا الفهم؟؟؟
هو يرد على الفلاسفة ويبين ضلالهم، وخطأ المتكلمين في المقابل ولم يتكلم في هذه المسائل الفلسفية الا للحاجة ، كما يخبر رحمه الله كثيرا، وكما هو معلوم من كتاباته من ذم غلم الكلام ونحوه،حتى في الالفاظ،
وهاهو يصرح:وقال ليس في العالم شيءقديم مساوق لله،كما تقوله الفلاسفة القائلون بقدم الافلاك،(((فان هذا ليس من قول المسلمين)))) اهـ

[ناقد]

بسم الله الرحمن الرحيم

الظاهر أن التريمي لا يفهم بالضبط معنى المسألة التي يدخل في النقاش فيها، ولا أعتقد أن كثيرا من أتباع ابن تيمية يفهمونها لنقص كبير في علومهم وعقولهم.

التريمي يعتقد نفسه فاهما لحقيقة المسألة وهو ليس كذلك ولهذا فهو يرمي نفسه ولو من وراء حجاب بعد فهم المسألة

التريمي احتج بقول ابن تيمية المصرح بأنه (ليس في العالم شيءقديم مساوق لله،كما تقوله الفلاسفة القائلون بقدم الافلاك،فان هذا ليس من قول المسلمين) على مخالفته للفلاسفة.
نعم هو يخالفهم فيما يلي:

هم يقولون إن هناك موجودا واحدا فديما بالزمان لصدوره عن ذات الله تعالى بالفيض والوجوب، وحادث بالذات. أي يقولون بقدم شيء بعينه، وهو المقصود بالقدم الشخصي.

وهو يخالفهم في ذلك ويقول القديم ليس واحدا بالشخص بل واحد بالنوع. فابن تيمية يثبت القدم النوعي، بمعنى أن ما من زمان مقدر أو متوهَّم في القِدم إلا ويجب على العقل أن يثبت وجود بعض مخلوقات الله تعالى مع الله تعالى، فهو ينفي أن يكون الله تعالى موجودا وحده في أي زمان ماض أو مستقبل، لأن ذلك يعارض كونه خالقا على حسب زعمه، والحقيقة أن (الله تعالى خالق وقبل الخلق) كما نص على ذلك الإمام الطحاوي رحمه الله تعالى، وعبارة الطحاوي هذه نص في قطع نوع المخلوقات، ووجود بداية لها، خلافا لابن تيمية حيث زعم عدم وجود مخلوق هو أول المخلوقات، بمعنى وجود مخلوق لم يوجد قبله مخلوق. ولو قال بذلك لانتهت المسألة وانحل الخلاف.

أيها التميري، لاحظ عبارة الطحاوي (قبل الخلق) ألا تدل هذه العبارة قطعا على وجود بداية للخلق، ووجود الله تعالى قبلهم جميعهم. فهذه قطعية في إبطال القدم بالنوع أيها التميري. ولهذا حاول ابن تيمية جهده في شرح حديث ابن حصين للقدح في هذه العبارة، وترجيح (كان الله ولم يكن شيء قبله)، مع العلم الرواية الثانية للحديث التي تنص على أن الله تعالى كان ولم يكن شيء غيره، والحديث الآخر الذي ينص على أن الله تعالى كان قبل كل شيء الذي أشار إليه الحافظ ابن حجر، نص قطعي على خلاف كلام ابن تيمية. وهما أخص من العبارة التي تمسك بها هو، والخاص يقدم على العام عند سائر العلماء، كما يظهر إلا ابن تيمية هنا لأنه يخالف مذهبه الذي يتعصب عليه؟؟؟ وهذا محض تحكيم للهوى.

والعبارة التي نقلها التميري لا تثبت من بعيد أو قريب القول بقطع سلسلة المخلوقات في القدم. بل غاية ما تحتمله ويظهر منها هو نفي وجود مخلوق واحد بعينه قديم موجود منذ الأزل مع الله تعالى.

أيها التميري أدعوك أن تعيد النظر في تعقلك لمعاني هذه العبارات، وإعادة النظر في موقفك.

فائدة: قد يفهم من بعض عبارات ابن تيمية في غير موقع من كتبه أنه يقول بوجوب خلق أي مخلوق من مادة مخلوق قبله، بمعنى أنه ينفي وجود الخلق من العدم مطلقا، بل لا بد أن توجد مادة المخلوق الذي يوجده الله تعالى. وإذا صح هذا المعنى المفهوم من كلامه، فهو يوافق الفلاسفة حتى في هذه النقطة. ويكون معنى عبارته السابقة التي نقلتها أنت، عدم وجود موجود واحد قديم بصورته ومادته مع الله تعالى. ولا يتحقق الخلاف الكبير بينه وبين الفلاسفة حينئذ؟؟؟!!!!

والله الموفق

[أبو حمزة الخليلي]

هل هذه نهايتك يا تميري، ان تقول:"اما انك لاتعقل تسلسل نوع المخلوقات ولايقبله عقلك فنعم!!! لأنه امر غيبي،وادخالكم العقل في الغيبيات جعلكم تتيهون في الصفات وغيرها"!!!!!!!!!!!!!!
إذن فالشرع عندك يأتي بما لا تطيقه العقول!!!!
و الحق الذي لا محيد عنه أن العقل شاهد الشرع، و ان الشرع لا يأتي إلا بما تجوزه العقول. و إلا فكيف تقنع الملحد الذي لا يؤمن بوجود الله أصلا فضلا عن صفاته بحقية الدين الإسلامي؟ و قد قال بعض الأكابر (لعله ابن الجوزي في دفع شبه التشبيه): لا يصح إهمال ما ثبت به الأصل. فتأمل.
لكن العقل لا يستقل بمعرفة الأشياء المنجية له كالصلاة مثلا فبعث الله الانبياء والرسل لتبليغ الدعوة و هداية الناس لطريق النجاة صلوات الله و سلامه عليهم.
و كل مسألة من مسائل العقيدة تثبت عقلا، بل إن مسائل الفروع تثبت بإثبات صدق الدعوة المحمدية التي تثبت بالعقل أيضا. فتأمل ما أعظم هذا البناء الذي لا يأتيه باطل من بين يديه و لا من خلفه.
الرجاء الرجوع مرة اخرى لكلامي و كلام الفاضل ناقد و كلامك أنت ليتبين لك ان ابن تيمية كان فيلسوفا يقول بالقدم النوعي و هو قول متأخري الفلاسفة، أما المتقدمون كأرسطو فكانوا يقولون بأزلية العالم العلوي بجنسه و أفراده. قال الإمام بدر الدين الزركشي في الفريقين "وضللهم المسلمون و كفروهم" ذكره في تشنيف المسامع في شرح جمع الجوامع.
المشكلة أن ابن تيمية لم ينسب نفسه الى اتباع متأخري الفلاسفة بل نسب ذلك زورا و بهتانا إلى أئمة الحديث. قال جلال الدين الدواني في شرح العضدية:"وقد رأيت في تأليف لأبي العباس أحمد بن تيمية القول بالقدم الجنسي في العرش".
اما اتهامك لي بضعف الفهم فقد ذكرني بقول الشاعر:
عناء كبير أن تناقش جاهلا
**************** فيزعم بغيا أنه منك أعلم

[التميري]

قال (ناقد)
أيها التميري، لاحظ عبارة الطحاوي (قبل الخلق) ألا تدل هذه العبارة قطعا على وجود بداية للخلق، ووجود الله تعالى قبلهم جميعهم. فهذه قطعية في إبطال القدم بالنوع )
اقول قال(ابن تيمية):
فأفعال الله نوعها قديم لانها متعلقة بمشيئته وقدرته....
((((((اما مفعولات (مخلوقاته) فهي حادثة بعد ان لم تكن،ولايجوزاثبات شيء من المخلوقات مقارنا لوجود الله تعالى))))
وقال : ليس مع الله شيء قديم
فبينوا الفرق وماذا تفهمون.....
وكان قولك(ياناقد
:بل غاية ما تحتمله ويظهر منها هو نفي وجود مخلوق واحد بعينه قديم موجود منذ الأزل مع الله تعالى) يوافق ذلك،
ام ان هناك اكثر من مخلوق معه....عذرا
ارجع لكلام (ابي حمزة)في التفريق بين النوع والافراد

[ناقد]

بسم الله الرحمن الرحيم

سؤالك يا تميري دال على جهلك -أي عدم علمك، أو علمك بالشيء على خلاف ما هو عليه، فأنت جاهل إما جهلا بسيطا أو مركبا- وتدل ربما على بعدك عن هذه المسائل.
أقول:
الخلاف بين الجميع أقصد الفلاسفة والمتكلمين من أهل السنة ومتكلمي المجسمةمنحصر في أنه هل يوجد موجود واحد بالشخص قديم مع الله تعالى أو لا يوجد، ولم يحصل خلاف أيها التميري على وجود أكثر من قديم مع الله تعالى، فالكل نفاه.
ولذلك فقولي (مخلوق واحد قديم بعينه..) لا يؤخذ منه مفهوم المخالفة حتى تفترض أنني أشرت إلى الخلاف في وجود أكثر من مخلوق قديم معه عز اسمه.
فافتراضك هذا باطل جملة وتفصيلا.

وأيضا/ فالظاهر من كلامك كله أنك لم تفهم بعد الفرق بين القدم النوعي والقدم بالشخص، ولم تعلم ما حقيقة الخلاف بين أهل السنة وابن تيمية والفلاسفة في هذه النقطة، فهو يقول بالقدم النوعي وينفي القدم بالشخص حسب الظاهر من كلامه، مع أن بعض عباراته قد يؤخذ منها القول بالقدم بالشخص، والفلاسفة يقولون بقدم شخص بعينه مع الله تعالى، والأشاعرة لا يقولون بهذا ولا بذاك.

وأما العبارة التي نقلتها أيها التميري عن ابن تيمية فهي لا تنفي القدم بالنوع أيضا، بل غاية ما تدل عليه هو عدم قدم مخلوق مع الله تعالى، أي إنها تنفي قدم مخلوق واحد بعينه مع الله تعالى، ولا تنفي ما قام عليه النزاع من القدم النوعي. فافهم ذلك، ولا تستعجل بنقل عبارات ابن تيمية هكذا من دون فهم لحقيقتها ولا لحقيقة محل النزاع.
بل هذه العبارة إنما هي تعبير منطوي على تحايل عن القدم النوعي، يعرف هذا من يعرف أسلوب ابن تيمية، وأما من لا يعرفه فإننا نتوقع منه أن يلعب به خياله فينسب ما شاء من المعاني إلى عبارة ابن تيمية هذه وغيرها، والحاصل أنه لا يعتد بفهمه.

واعلم أنك بمجرد محاولتك نفي تهمة القول بالقدم بالنوع عن ابن تيمية، فإنك تخالفه في الاعتقاد، وتوافق مخالفيه، ولا ريب في أنه سيغضب في حياته البرزخية لو علم بطريقتك في الدفاع عنه، فأنت تقلب مذهبه الذي يقول به، وتعكس أقواله، وتنسب إليه ما لم يقله.

والله الموفق

[التميري]

ناقد : غفرالله لك وعفا عنك ، اجعل المسألة مسألة استفادة لاتهكم وسباب، لاننا منزعنا بيان الحق وتنزيه الباري وان اختلفت الطوائف في بيانها.ولاداعي لاتهام النيات والمقاصد،
لم أفهم ماتريد ان تصل اليه!!!فإني سائلك :
ماذا تفهم من قول(ابن تيمية)( كان الله ولاشيء قبله)مستدلا بالحديث الصحيح في تفسيره(اللهم انت الاول فليس قبلك شيء)؟
(وشيء)تفيد العموم للنوع والفرد كما تعلم
وهل تقول:ان الكون المشاهدلنا وكذلك العرش والماء بداية المخلوقات،اي مبدأخلقه ،
تنبيه لاتورد اتصافه بالخلق قبل الخلق،فهذه لا خلاف فيها

[الفاروق]

لعل الأخ ناقد يقصد ما قاله شيخ الاسلام ابن حجر في فتح الباري:

قوله: (كان الله ولم يكن شيء قبله) تقدم في بدء الخلق بلفظ " ولم يكن شيء غيره " وفي رواية أبي معاوية " كان الله قبل كل شيء " وهو بمعنى " كان الله ولا شيء معه " وهي أصرح في الرد على من أثبت حوادث لا أول لها من رواية الباب،((وهي من مستشنع المسائل المنسوبة لابن تيمية،ووقفت في كلام له على هذا الحديث يرجح الرواية التي في هذا الباب - أي التي وردت بلفظة قبله - على غيرها))، مع أن قضية الجمع بين الروايتين تقتضي حمل هذه على التي في بدء الخلق لا العكس، والجمع يقدم على الترجيح بالاتفاق. انتهى

وهذه مصيبة كبرى

الفاروق

[أبوأحمد الهاشمي]

بسم الله الرحمن الرحيم
سأحاول أن أحسم المسألة بإذن الله تعالى . وأرجو من الأخوة تصحيحي إن أخطأت .
القدم النوعي للعالم أن يكون قبل هذا الحادث حادثا وقبله آخر وهكذا لا إلى أول بحيث لا يمكن أن يقال عن واحد من هذه الحوادث أنها أول الحوادث على الإطلاق بعد وقوع التسلسل وعليه فلا يمكن أن يقال أن الله وحده لا شيء معه بل لا بد من وجود مخلوق معه لأن ذلك من الكمال في نظر معتقد قدم العالم . ولا يلزم من ذلك كون المخلوق قديما بعينه ولكن قبل وجوده كان مخلوقا آخر وهكذا .
والذي يفهم من القدم النوعي أنه لا يمكن تحديد وقت بعينه يبدأ فيه الله الخلق بحيث يقطع التسلسل فقد جهل هذه المسألة بل لا يسمى هذا قدما .
والذي يفهم من كلام ابن تيمية أنه يقول أن القدم النوعي للمخلوقات أمر ليس بقطعي وإنما جائز وقوعه وجائز عدم وقوعه فقد جهل عقيدة ابن تيمية .

فإن قال التميري ما الشناعة في قول ابن تيمية ؟
فأقول وبالله التوفيق : إن شيخك يصف من ينكر عقيدته بأنه معطل منكر لقدرة الله تعالى الأزلية وهو بهذا ينفي عن الله تعالى الإرادة والاختيار . ستتعجب من ذلك وترد علي بأنه يصرح بأن الله يخلق العالم باختياره . فأقول : هذه الإرادة والاختيار التي يتكلم عنها شيخك تخص المخلوق المعين نفسه لا النوع فالله تعالى مختار أن يخلق مخلوقا بالكيفية التي يريدها لكن غير مختار في أن يخلق مخلوقا لأنه يزعم أن ذلك من كماله . قال العلامة الكوثري في السيف الصقيل : "وأرجو أن يَفهم القـارئُ هنـا معنى لا بُـد من اعتقاده وهو: أن القائلَ بأن الله فاعل بالإيجـاب في ناحية، والإسلام كله في ناحية. وأي مسلم يستطيع أن يقول: إن ربنا مُرْغَمٌ على فِعل ما يَفعله؟!! " انتهى
وكيف يصح أن يقال أن العالم قديم بالاختيار ؟! لا يجتمع قديم واختيار !! بل هو نفسه -أعني ابن تيمية- يمنع أن يكون المخلوق المعين قديما بالاختيار لأن الاختيار يبطل القدم . إذن نوع العالم عنده قديم بالإيجاب لا بالاختيار ، والله عنده فاعل بالايجاب وبهذا فقد وافق الفلاسفة .
قال أبو يعلى الحنبلي في المعتمد:" والحوادث لها أول ابتدأت منه خلافاً للمَلاحِدة "اهـ يقصد نوع الحوادث لا عينها . لاحظ كيف جعل منكر ذلك بأنه يوافق الملاحدة !
ومشكلة ابن تيمية أنه فرق بين النوع والعين مع أن النوع والعين بالنسبة لله تعالى شيء واحد . ومن العجب أن ابن تيمية وأتباعه يزعمون أن عدم تفريق أهل السنة بين العين والنوع هو سبب وقوعهم فيما يسمونه بالتعطيل !! مع أن التفريق بينهما في حق الله تعالى هي مشكلة المشاكل !!
وما أحسن قول بعض الأكابر رضي الله عنهم:" محال أن يكون العَالَمُ أزليّ الوجود؛ لأن حقيقة المُوجد أن يوجِد ما لم يكن موصوفاً عند نفسه بالوجود، وهو المعدوم "اهـ
وقال:" الحق تعـالى يُقـال في حقّه إنـه ( مُقَدّر الأشياء أزلاً )، ولا يُقـال في حقّه ( مُوجدها أزلاً )؛ فإنه مُحـال من وجهين:
الأول: هو أن ( كونه مُوْجِـداً ) إنما هو: بأن يُوجِد. ولا يُوْجِد تعالى ما هو مَوجود، وإنما يُوجِد مـا لم يكن موصوفاً لنفسه بالوجود: هو: المعدوم. ومُحال أن يتَّصف المعدوم بأنه موجود أزلاً؛ إذ هو إنما صَدَر عن مُوْجِد أَوْجَدَهُ، فمن المُحال أن يكون العالم أزلي الوجود.
الثاني: من ( المُحَـال ) وهو: أنه لا يُقـال في العالَمِ إنه موجود أزلا؛ وذلك: لأن معقول لفظة ( الأزل ) نفي الأوليّة، والحق تعـالى هـو الموصوف بذلك. فيستحيل وجود العالَم بالأزل؛ لأنه رجع إلى قولك: العـالَم المستفيد من الله الوجودَ غير مستفيد من الله الوجود!! لأن الأوليّة قد انتفت عنه تعالى بكون العالَم معه أزلاً ".اهـ
راجع ما كتبناه نقلا عن الشيخ طارق السعدي ففيه ما يشفي الغليل . وسأرفعه لك .
وهذا هو الرابط : http://hewar.khayma.com/Forum2/HTML/001685.html
والله تعالى أعلى وأعلم

[أبو حمزة الخليلي]

ما شاء الله كان.
أرجو يا تميري أن تقرأ كلام ابي أحمد وان ترجع فيه البصر و الفؤاد غير مرة فقد فصل المسألة تماما و هو مطابق لما ذكرته في تبيين معنى القدم النوعي.
و الحق أقول لك يا تميري إن الآخذ عن السادة الأشاعرة و المتلقي عنهم يدرك تمسكهم الشديد بعقيدة السلف الصالح و دفاعهم عنها بالأدلة العقلية في هذا الزمن الذي تغلب فيه الغرب ثم أملوا معارفهم علينا دون علومهم التجريبية. فلو كان الاشاعرة مبتدعين في الدين كما تزعمون لما توانوا في اخذ تلك المعارف الغربية التي أسست على الفلسفة القديمة و التي تدرس للأسف اليوم في كثير من المدارس العربية، ولكنهم-أي الاشاعرة- بعد صامدون في وجه هذا الغزو الثقافي العاتي لم يغيروا و لم يبدلوا بل حتى الالفاظ التي نتلقاها على ايديهم هي هي.
فالطالب في مدرسته اليوم يدرس قول اسحق نيوتن الذي فيه أن الطاقة-في زعمه- لا تفنى و لا تستحدث ولكن تنتقل من شكل إلى آخر، و عند أولئك الفلاسفة المادة شكل من أشكال الطاقة، و بالرجوع إلى كتاب الإرشاد للجويني -الذي هو قبل نيوتن بمئات السنين- تجده عقد فصلا يرد فيه على القائلين بالكمون و الظهور من الفلاسفة و هو عين ما يدرس اليوم باسم قانون اسحق نيوتن.
و للمتخصصين في ما يسمى بالتحكم الآلي تجد ان المعارف النظرية لهذا الفن مبنية ايضا على الفلسفة القديمة إذ انهم صرحوا فيما يسمى بالسيبرنتيك بالتأثير الحقيقي للأسباب خلافا للأشاعرة الذين ما فتئوا يعلمون ان هذه العادات التي نراهاو نلمسها من جملة الجائزات العقلية و ليس الواجبات.
انما اردت بضرب هذين المثلين تبيين فضل السادة الاشاعرة في ارساء القواعد التي تحفظ بها العقائد من كل دخيل، فالحذر كل الحذر من الابتداع في الاعتقاد لمجرد ان شخصا اسمه ابن تيمية قال بذلك.
و الله من وراء القصد.