موضوع وحوار فكري جميل

[kimkam]

نشرت جريدة المدينة المنورة يوم الاحد 10 ربيع الاول 1424 الموافق 11 مايو 2003 الحوار التالي مع المثقف الجزائري عبدالملك مرتاض :
_______________________

المثقف الجزائري عبد المالك مرتاض للـ الاسبوعية :
لاتوجد خصوصية للمثقف المغاربي والمثقف الغربي قرر عدم الاستماع !

أجرى الحوار مشاري الذايدي



يجب أن تتسع صدور مشايخنا قليلاً للإبداع والمبدعين وربك غفور رحيم

محمد أركون أستاذي ، ولكنني أرفض أفكاره حول القرآن

الدكتور عبد المالك مرتاض ، المثقف ورجل الدولة الجزائري ، مقاتل صامد للدفاع عن العربية في الجزائر ، تولىمناصب في هذا السياق، التقيناه فأكد لنا موقفه الايجابي من الادب العامي والشعبي ، وفي نفس الوقت رفضه ومعارضته للادب الاسلامي ! وحدثنا عن ذكرياته وموقفه من المفكر الجزائري الاشهر محمد اركون ، كما ابدى رأيه الايجابي في حق المجموعات الاثنية والعرقية في البلاد العربية في الحفاظ على ثقافتها ، وفي الطريق هاجم المثقف الجزائري الفرانكوفوني رشيد بوجدرة ..

*بداية ، اعرف أن لك موقفا متحفظا من مفهوم الادب الاسلامي ، هل لك ان تطلعنا عليه ؟

في تقديري لا تصح هذه التسمية '' الادب الاسلامي '' هناك البعض في بلدان كثيرة يحاولون تأسيس جمعيات للأدب الإسلامي ، وهي جمعيات غريبة نوعا ما ! ، فالأدب هو الأدب ليس إسلاميا ، ولا غير اسلامي ، ثم إن الأدب بطبعه ''مدنس'' بمعنى أنه غير متعال على كل ما يجري في الواقع ، أما الإسلام فمقدس ، و الذين يدافعون عن الإسلام بالأدب ، لا يجوز أن نصنفهم أدباء إسلاميين ، إنما نصنفهم أدباء ، و إلا لماذا لم يقع هذا التصنيف في زمن رسول الله ، كان حسان شاعر الرسول ، و مع هذا لم يقل أحد من الصحابة أنه شاعر إسلامي ، جاء كعب بن زهير و ألقى قصيدته الشهيرة ، و لم يقل أحد هذا أدب إسلامي أو ذاك غير إسلامي ، لذلك أنا في تصوري أن هذا المصطلح مغلوط ، و هو مصطلح سياسي و لا أساس له في المفاهيم النقدية الأدبية .

* مشكلة المشاكل بالنسبة للمبدع العربي ، هي حدود الابداع المسموح له به ، ومن يضع هذه الحدود ، وهل يمكن وجود ابداع حقيقي مع وجود رقابة مسبقة ، ولناخذ الفن الروائي على سبيل المثال ؟


حرية التعبير كفلها الإسلام ، أجدادنا رضي الله عنهم و رحمهم كانوا يتسامحون كثيرا ، قصيدة كعب بن زهير الغزلية يخاطب بها رسول الله صلى الله عليه و سلم ، و لم ينكر أحد من الصحابة إنشاد هذا الغزل في حضرة رسول الله ، نجد كثيرا من الأشعار القديمة يتحدث فيها الشاعر بحرية مطلقة ، كان ذلك في زمن الاجتهاد ، و كان هناك أئمة الفقه و رواة الحديث ، و لم ينكر أحد إنكارا يصل إلى حد محاكمة هؤلاء الشعراء لأن أولئك المسلمين القدماء كانوا يعلمون أن الأدب إذا لم يكن حرية وإذا لم يكن تعبيرا حرا ، فإنه لا يكون أدبا أبدا ، أنا أطالب بحرية التعبير في حدود الآداب الإسلامية و في حدود الضوابط الاجتماعية ، و على إخواننا رجال الدين أن يتسامحوا قليلا ، و على زملائنا الأدباء ان يراقبوا أنفسهم ولا يستسلموا لكل الهواجس والشطحات ، وعليهم أن يراقبوا لغتهم فلا يفحشوا في تعابيرهم الكنايات والاستعارات بحيث يمكن أن نعبر عن أي موقف بلغة مهذبة و مؤدبة .

* لكن يقول الروائيون العرب ، إن الرواية ماهي الا انعكاس للحياة بكل ما فيها ، والحياة ليست حياة ملائكية بالضرورة ! فهل نصنع رواية مزورة؟



صحيح ،الرواية تمثل مجتمعا ، و المجتمع فيه الرجل والمرأة ، و فيه المؤمن والفاسق والمنافق والكافر ، وبما أن الرواية تصور المجتمع في مكان ما أو زمان فلا يجوز أن ننتقي هذه الشخصيات وإلا فلا تكون رواية معبرة عن الحياة ، لأن الرواية حينئذ ستصبح نصا مزيفا ولا يصور المجتمع حق التصوير ، لذلك أرى أن يقع بعض التسامح من رجال الدين إذا آنسوا بأن الكاتب مؤمن بالله ورسوله ويحترم الدين الإسلامي ، وإذا تجاوز في التعبير وصفا لموقف فإن الله غفور رحيم .

* وهل تحصيل هذه الثقة من هؤلاء الرجال يعتبر جواز مرور للرواية ، وشرط غفران لتجازوات المبدع ؟



الغفور هو الله ، أنا لا أطلب من أحد أن يغفر لي شيئا ، أطلب ذلك من الله تبارك و تعالى ، وأنا مسؤول أمامه ولا يحق لأي رجل لا أن يحاكمني أو يلومني ، أنا مسلم ومسؤول أمام الله تبارك و تعالى ، ومع الأسف بعض الأدباء العرب ليس لهم ثقافة دينية عميقة ، ولذلك يجدون أنفسهم في موقف ضعيف أمام رجال الدين ، علينا أن نحاورهم ، من يحق له أن يحاكم الآخر ، كل فرد مسؤول أمام الله تعالى ، ومن قال لا إله إلا الله فقد حرم دمه و لا يحق لأحد أن يمسه بسوء .

*ننتقل لموضوع اخر ، بعض المنادين باسلامية المعرفة والعلوم ، يقولون ان اليات التحليل العلمية في الغرب ومناهج النظر ، ليست محايدة للبشر كلهم بل فيها انحياز لمرجعيتها الغربية المسيحية ، مارأيك ؟



على فرض أن هذا صحيح ، لماذا استخدم الغربيون آلياتنا من قبل وتطوروا بها ، نحن أمة متخلفة وجاهلة فكريا ، ففكرنا محدود مع الأسف ، ونحن حين نريد الاستقاء من المعرفة العليا فإننا نشهدها دائما في الآثار الغربية ، في اللغة الإنجليزية والفرنسية على سبيل المثال ، لا أتصور أن القارئ أو الكاتب إذا كانا محصنين تحصينا إسلاميا وعربيا ووطنيا ، فإنه لا خوف عليه من هذه الآليات التي يمكن أن نستعيرها في تحليل بعض النصوص في كتابة بعض الدراسات ، ما تمسكنا بقيمنا الحضارية التي هي العروبة و الإسلام .*لكن هل هذه الاليات والمناهج محايدة أم لا ؟

قد لا تكون محايدة و لكني لا أخافها لأني محصن ، أنا آخذها على بينة وأستعين ببعضها لأوظفه في موقف من المواقف وأرفض بعضه الآخر ولا سيما إذا كان منافيا للقيم الإسلامية .


*بعض المثقفين المسلمين متهمون بأنهم مستسلمون لهذه الاليات الغربية ومحكومون بها اثناء معالجة اشكاليات وقضايا الثقافة الاسلامية ، وأنهم يدخلون على هذه القضايا من خارج الثقافة الاسلامية وليس من داخلها مثل المفكر ،ابن بلدك ،محمد اركون، هل تتفق مع هذا الرأي ؟


نحن الآن خرجنا من النقد على الفكر الإسلامي ، الأستاذ محمد أركون ممكن أن نصنفه من المستشرقين ، فلا ينبغي أن نلومه كثيرا لأن الرجل قد وضع نفسه في خانة معينة ، المستشرقون عادة لا تلومهم إلا قليلا لأننا نسلم بأنهم ليسوا عربا او مسلمين .

*ماهو رأيك في محمد أركون ؟


الأستاذ أركون صديقي وبيننا مودة ، وكان هو استاذ رئيس لجنة المناقشة في جامعة السوربون عندما قدمت دكتوراه الدولة من السوربون بفرنسا وأنا احترمه لأنه أستاذي ، ولكن هذا الاحترام لا يحعلني أتبع طريقه ، وعدم اتباع طريقه لا يجعلني أشتمه وأتهمه بالتهم الباطلة ، أحد المفكرين الجزائريين توفي من سنة ، حدثني عن أركون وقال هو لا يؤمن بالرسالة المحمدية صراحة ، و يعد الرسول مصلحا كبيرا ولا يعده نبيا مرسلا من عند الله على طريقة المستشرقين ، أنا ناقشت بروكلمان ، هو متدين و يتبع دينا معينا و يعترف بذلك الدين ورسول ذلك الدين ، ولكن إذا تطرقنا للدين الإسلامي فإنه لا يعترف بالدين او بصاحب الدين ، إذا هذه عنصرية فكرية وضيق أفق من هؤلاء المفكرين ونرفض موقفهم ، لكن فيما يعود إلى بعض التحليلات وبعض المواقف ، يكون بعضها في مكانه خصوصا ما يعود على الأستاذ أركون ، هوعندما يعود على الدراسات القرآنية ، يأتي إلى نص القرآن الكريم كما تفضلت من الخارج وليس من الداخل ، القرآن الكريم إذا لم تكن مؤمنا به و مؤمنا بالله و متذوقا لهذا النص العظيم المعجز تأتيه من الخارج ، انا كتبت كتابا صدر في السنوات الاخيرة ( نظام الخطاب القرآني ) وناقشت أركون في أحد الفصول في أنه يعد القرآن صراحة أسطورة ، وناقشت جزائريين أعرفهم ، فلما لام أحد الأصدقاء محمد أركون زعم ان مفهوم الأسطورة في اللغة الاوربية غير مفهوم الأسطورة في اللغة العربية ، فعدت أنا إلى المراجع فوجدت أنها لا تعني إلا ما هو ضد العقل والمنطق ، أركون يلعب أحيانا بالألفاظ لكي يتملص من ورطة وقع فيها ، لكن بوجه عام وبصرف النظر عن معتقده إنه يستخدم المنهج الغربي من اجل تحليل ظاهرة قرآنية ، فهو يريد أن يطبق النظرية التقويضية او التشكيكية ، هو يقرأ ويفكك الظاهرات ثم يستنتج منها أحكاما، و أنا أعتقد أن لكل مقام مقالا ، وان لكل موقف مخرجا ، وأن لكل نص منهجا ، فلا ينبغي أن نتسرع ونأتي بمنهج بأدوات ميكانيكية ونطبقها على كل النصوص ، كنت في حديث تلفزيوني وكنا نتحدث عن هذه المسألة ، كنت أقول إن الإجراءات الميكانيكية مرفوضة والعقول الميكانيكية أيضا مرفوضة ، لا بد من أن نتوسط و نعود إلى تراثنا وننطلق منه ، وفي التراث مناهج رائعة ولكنها ناقصة فلنكملها بالإجراءات الغربية دون عقدة او خوف .


*وما رأيك في نقد المفكر المغربي الشهير محمد عابد الجابري للعقل العربي ؟


لنكن واقعيين ولا نقوّل أجدادنا ما لم يقولوا ولا نحملهم ما لا يحتملوا ، ولكل زمن رجال ، فأجدادنا أحسن الله إليهم بذلوا جهدا كبيرا ولا تزال بعض النظريات قائمة وبعض النظريات ناقصة و تحتاج الى تكملة بالمناهج الغربية فما لمانع .


* دعنا نتحدث عن مشكلة عجز العرب ، والخطاب العربي ، عن حلها ، مشكلة المجموعات الاثنية او الطائفة الاخرى ، لديكم في المغرب العربي وفي الجزائر مشكلة الأمازيغية، ما رايك فيها ؟


أنا أتصور أن هناك مجموعات مختلفة في كل الأقطار العربية ، لذلك لا ينبغي أن نلقي بها في البحر ، من حق هذه المجموعات أن تعيش وتستعمل لهجاتها و لغاتها دون عقدة ، علينا أن نكون شجعانا لنواجه لمواقف ، وإلا سيؤدي ذلك لانفجارات لا تحمد عقباها ، الثقافة الأمازيغية بالنسبة للجزائريين ، ثقافة أصيلة ، واللغة الأمازيغية فيها ألفاظ كثيرة عربية .


*هل تعتقد أن هناك استغلالاً سياسياً خارجياً لهذه المشكلة، البعض يردد كلاما للمثقف الجزائري المقيم في فرنسا رشيد بو جدرة حول تأكيده لاضطهاد الثقافة الامازيغية ، وعزمه عدم الكتابة باللغة العربية ؟


نعم .. هناك استغلال سياسي لهذه المشكلة ، و لكن من ناحية ثقافية أنا اعترف بهذه اللهجة ، و باعتبارنا جزائريين لا يحق لنا ان ننكر أصولنا ، فنحن مسلمون أمازيغ ، أما ما قيل عن رشيد بو جدرة ، فهو قد يهول في هذه المسألة ، فهو يكتب باللغة العربية منذ عهد بعيد ، ولم يكتب سوى عددا قليلا من الروايات باللغة الفرنسية ، ثم عدل عن ذلك منذ أكثر من عشرين سنة وكتب باللغة العربية على الرغم من أن لغته ليست عالية المستوى ، لكننا نحن نهنئه و نشجعه على الكتابة باللغة العربية ، لأن هذا يزيد فينا ويعضد من مو قفنا ضد الحركة الفرانكفونية الشرسة في الجزائر .

[kimkam]

ما رأيك في الشعر العامي أو الشعبي والخوف منه على اللغة الفصحى؟


أنا كتبت كثيرا عن هذا الموضوع عن التراث الشعبي في بغداد قبل الأحد، و كتبت تقريبا 10 كتب في الثقافة الشعبية ، الأمثال والألغاز والحكايات والشعر ، لا أعتقد أن المثقف العالي الثقافة عاجز عن قراءة هذا الشعر ، وأن معظم الشباب الآن يدرسون في المدارس والجامعات ويحضرون دراسات عليا ، فأين الخوف ، هذا شعر عامي بسيط يعبر به شعراء شعبيون في مواقف معينة ، فبأي حق نحرمهم من التعبير عن أفكارهم وعواطفهم ، فإذا أحبوا فإنهم يتغزلون ، و إذا كرهوا فإنهم يهجون ، وإذا تألموا فإنهم يرثون ، و أعتقد أن هذه المسألة لا خوف منها ، و أن العامية ابدا هي ( .. ) الفصحى ، وأن العامية موجودة في أغلب لغات العالم حتى بالفرنسية والإيطالية هناك لهجات لا ترقى إلى مستوى الكتابة ، أنا اتصور لو اننا أغلقنا المدارس والجامعات فحينئذ نخاف على الفصحى ، هناك بعض الدول تمنع تدريس الأدب الشعبي ، وهذا خطأ ، خوف من الذات ، أنا اتحدث العامية ، وأمي وخالتي تتحدثان العامية ، فأين المشكلة ؟ اما حين اكتب أو أفكر أو أنظر أو أدرس فانا أستعمل الفصحى وهذا طبيعي ، لذلك أتصور أن لا خوف من الشعر النبطي فيه شيء من المبالغة ، لكن بالمقابل ، إن التركيز المبالغ على هذا الشعر فيه شيء من المبالغة .


*هل يملك المثقف المغربي خصوصية عن بقية المثقفين العرب باعتباره الاقرب للثمقف الاوروبي والغربي ، وبالتالي الاقدر على حواره ؟



الغرب لو وضعت له مكبرات صوت مثل الجبال ، لا يسمعوك .



* لماذا ، وكيف نجعلهم يسمعوننا ؟

- لا يريد الغربي أن يسمع ، هو ليس أصم لكنه يتصامم ويتعامى واتخذ موقفا مسبقا وليست أحداث 11 سبتمبر إلا ذريعة كشفت نوايا الغرب الحقيقية إزاء العروبة والإسلام ، فهي الشجرة التي كانت تخفي الغابة والآن ظهر الغربيون على حقيقتهم ، سمعت في قناة فرنسية بعد أحداث 11 سبتمبر بقليل ، أحد الإعلاميين الفرنسيين يقول ، كل من يرفض قيمنا نرفضه وكل من يكره قيمنا نكرهه، ثم قرأت مقالة تقول ان المسلمين يعيشون على هامش الكون وأنهم منذ 3 أو 4 قرون لم يفعلوا أو يخترعوا شيئا ، كأنه يريد أن يقول على المسلمين أن يكونوا عبيدا على الارض ، ولا يحق لهم أن يبدو آراءهم أو يعيشوا بحرية ، أنا لا أتصور أي قائد عربي مسلم يمتلك القنبلة الذرية ويذهب إلى مدينة تعداد سكانها 100000 ساكن و يلقيها بهذه البساطة ، فالإرهاب الذي يتحدثون عنه جاء من عندهم ، والمصيبة جاءت من أنفسهم ، فالطائرات طائراتهم والسلاح سلاحهم، والمصائب مصائبهم ونحن لم نفعل شيئا وإن اليوم لم يستطع أي واحد أن يبرهن برهنة قضائية عادلة على أن العرب والمسلمين قاموا بما يتهمونهم به .

[الصمصام]

أخي كمكام
شكرا لك على نقل هذا الحوار الممتع

[يتيم الشعر]

تم تثبيت الموضوع لأهميته

[kimkam]

شكرا يتيم

هناك كاتب جزائري لست متاكد من اسمه شارك بموضوع في هذه

الخيمة (ابن رباح ) او (ابن ربحي ) او ( ابن مرباح ) لم اجد موضوعة

في الخيمة ليته يعلق علي هذا اللقاء المنشور .

مع الشكر الجزيل

[اليمامة]

الأخ كيم كام

موضوع جدير بالقراءة والمناقشة وشكرا لك على ادراجه

يجب أن نتعامل مع الغرب وفق نظرتهم لها .. فمن خصومنا نتعرف حتى على سقطاتنا وهفواتنا .. فهم بما يقولونه عنا يمنحوننا القدرة على المراجعة والمساءلة .. بل ومحاسبة أنفسنا .. فنحن قصرنا بالفعل في علومنا .


لي عودة ان شاء الله للموضوع

وشكرا لك مرة اخرى