[أحمد ياسين]

مايكل شوير: نعم معلوماتي أو معلوماتنا في الولايات المتحدة تشير إلى أن القاعدة تشكلت في عام 1988 أو 1987 من قبل أسامة بن لادن عندما كان يعمل مع الشيخ عبد الله عزام وأناس آخرين، أنا لا اعتقد أن هذه هي مسألة شك أو موضع شك حاليا ولكن لا اعتقد أن أسامة بن لادن ظهر من فراغ فيبدو لي أنه تأثر وأيضا يعمل في سياق التاريخ الإسلامي فهو رجل حسب تقديري على الأقل مخلص في إيمانه الديني وهو في الحقيقة يقوم بدور من يدافع عن دينه وقد نختلف معه لذلك أو ربما نحتاج إلى قتله لأنه أعلن الحرب ضد الولايات المتحدة لكن اعتقد أن من الخطأ بما كان أن لا نأخذ كلامه على قيمته وأيضا ننكر الدور الذي يلعبه الدين في حياته وفي دوافعه أيضا.

يسرى فودة: هناك يعني رسائل كثيرة من المشاهدين مشاهدي قناة الجزيرة، كثيرون يعني يذكرون بعض الأمور المقلقة عندما تتناولها أنت من وجهة نظرك كرجل استخبارات بالمقام الأول ربما أكثرها جوهرية وأساسية الاستغراب من العقلية الأميركية التي تحاول أن تحرم الآخرين من حق الدفاع عن النفس، عن الدين، عن الشرف، إلى آخر هذه الأمور، المعايير المزدوجة في السياسة الأميركية الخارجية منذ أمد طويل عندما تنظر في حالة بن لادن وأنت تصفه بأنه رجل عظيم؟

مايكل شوير: اعتقد أنك محق فيما تقول فهناك اختلافا شاسعا في سياستنا الخارجية من أننا ندعم الكثير من الحكومات في العالم الإسلامي تمثل أنظمة ديكتاتورية أو أنظمة بوليسية سواء في مصر أو في السعودية وهذا يجعل من أميركا تظهر بمظهر المنافق ومظهر من يكيل بمكيالين، فلأميركا تاريخ في تدمير مثل هذه الحكومات أو الأنظمة ويجب أن يثور سؤال لدى الأميركيين حول هل يجب علينا أن ندعم حكومات هي حكومات ديكتاتورية وأنظمة بوليسية؟ كان صعبا على الدوام أن أفهم كيف نقول أن الناس الذين يدعمون أسامة بن لادن أو من أمثاله منهم مستعدون للتضحية بحياتهم من أجل تدمير النظام الديكتاتوري في السعودية، كيف يمكن أن نصفهم بأنهم أناس يكرهون الحرية، أعتقد أن تعريفهم للحرية ربما يختلف عن تعريفنا لها ولكن معارضة نظام ديكتاتوري يعني أن المرء لابد وأن يطلب الحرية بشكل من الأشكال.

يسرى فودة: هناك بعض الأسئلة من المشاهدين الآن بعثوا إلينا بأسئلة سواء عن طريق الفاكس أو البريد الإلكتروني على سبيل المثال يعني تفاصيل صغيرة فيما يتعلق بحقائق أو بالأحرى غياب الحقائق فيما يتعلق بالحدث الأكبر الذي مسنا جميعا الحادي عشر من سبتمبر، أين اختفى الصندوق الأسود على سبيل المثال الإشاعات لسنا ندرى أن كانت حقيقية أم لا التي تقول أن كثيرين من اليهود لم يتوجهوا إلى مبنى مركز التجارة العالمي في ذلك اليوم؟

مايكل شوير: سيد فودة أن هناك الكثير من الأسئلة التي لم يرد عليها حول الحادي عشر من سبتمبر ولكن أعتقد أن حقيقة الأمر هو ما رأيناه، فقد رأينا هجوما كان خطط له ببراعة وتم تنفيذه بشكل فعال وأننا أخفقنا في اكتشافه وأميركا قد هزمت بشكل جاد وخطير في ذلك اليوم وليس هناك المزيد مما يمكن إضافته، كان فشلا من جانبنا وكان أيضا عملية نفذت ببراعة من جانب القاعدة ولا أدرى لماذا الناس ممتعضون ولا يرغبون في القبول بذلك أحيانا الناس لا يصدقون أن بإمكان عربي أو مسلم أن يقوم بعملية مثل هذه اعتقد أن هذا يحط من قدرهم أعتقد أنها عملية رائعة ومحاولة إلحاق نظرية مؤامرة بها هو نوع من الخطأ..

يسرى فودة: ربما يعني أضيف يعني لا اختلف كثيرا معك في هذا ولكن يبدو أن هناك اتجاه في الغرب يعترف للعرب أو للمسلمين بأنهم بارعون ويمكنهم أن يقوموا بعمليات معقدة كهذه عندما يريدون أن يلصقوا بهم أعمالا من وجهة نظرهم سيئة ولكن عندما يعني يتعلق الأمر بأعمال جيدة نبيلة من وجهة نظر غربية فربما يكون العربي أو المسلم يعني غير قادر أو غير مؤهل للقيام به

مايكل شوير: اعتقد أن هناك ميلا لعدم تصديق أن بإمكان المسلمين على الأقل لدى النخبة في الأميركيين أن العرب والمسلمين قادرين على ذلك ولا اعتقد أنه أيضا في العالم الإسلامي هناك اعتقاد مشابه واعتقد أننا واجهنا أميركا واجهت رجلا نابغا رائعا وبدلا من أن يكون من أجل القضية النبيلة فمرت قرون قبل أن يكون هناك شخص يعلن ذلك، فقبل قرون كان هدفا نبيلا للمسيحيين أن يعلنوا أنهم يقاتلون من أجل الرب وأيضا أنا اعتقد أنا هناك طبيعة بشرية تعنى أن هناك توافقا بين الاعتقاد الديني وشن الحرب ولو أن الاعتقاد بأن معتقد ديني يتعرض للهجوم فإن هذا مبرر للدفاع عنه.

يسرى فودة: أنا متأكد أن كثير من المشاهدين ربما يهمهم أن يعني يناقشوا معك هذه النقطة بشكل أكثر تفصيلا أشكر جميع مشاهدي قناة الجزيرة الذين يعني كانوا يعني يتحلون بالصبر في اتصالاتهم معنا وعذرا للإطالة في هذا الموضوع، لدينا استراحة قصيرة سنتناول بعدها بعض المكالمات الهاتفية أرجو من المشاهدين أن يلتزموا يعني تعليقات أو أسئلة محددة قصيرة كي نحاول الاستفادة يعني من وجود السيد مايكل شوير معنا ولكن بعد هذا الفاصل القصير أبقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

يسرى فودة: أهلا بكم أعزائي المشاهدين مرة أخرى كي نواصل حوارنا مع مايكل شوير رئيس وحدة بن لادن داخل وكالة الاستخبارات المركزية، معنا على الهاتف السيد هاشم من الرياض سيد هاشم تفضل بالسؤال.

هاشم- السعودية: السلام عليكم.

يسرى فودة: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

هاشم: مساء الخير للجميع طبعا ضيفك العزيز لم يجاوب على أغلب أسئلتك ويتهرب من بعض الأسئلة لكني أعتقد أن بن لادن هو عميل أساسي للمخابرات الأميركية وأنا أعتقد أنه موجود الآن في الدور السابع تحت الأرض في الاستخبارات الأميركية شكرا.

يسرى فودة: مايكل؟

مايكل شوير: سيدي أنك بإمكانك أن تقدم رأيك ولكنك مخطئا تماما لو كان عميلا كنا سنسعد أكثر مما نحن إليه وهو واضح أنه ليس عميلا وربما قد لا تصدق كلامي لكني أتعهد أمامك بأنه ليس عميل لـ(CIA).

يسرى فودة: مايكل أريد أن أضيف إلى يعني ما تفضل به السيد هاشم من الرياض كثيرون لا يصدقون أن أميركا بكل قوتها وثروتها ومصادر استخباراتها أمام رجل واحد معه دينه، إيمانه بالله وكهوف ربما يعيش فيها الآن ونحن نفهم أن الأقمار الاصطناعية أقمار التجسس الأميركية ترصد كل كبيرة وصغيرة كيف؟ هناك قلق داخل الناس كيف؟

مايكل شوير: نعم تدركون أنني عليّ أن أقول هنا ومرة أخرى أنني أعتقد أنه ربما الكثيرون في العالم الإسلامي يبخسون قدر قدرات ومواهب أسامة بن لادن وأيضا في الوقت نفسه يبالغون في قدرات الولايات المتحدة، أسامة بن لادن يعيش في منطقة فيها أكثر تركز في الجبال وسط قبائل ودودة تجاهه وتحمي ضيوفها بشكل كبير وتحمي ضيوفها بحياتها وبن لادن أيا كان الأمر وقف إلى جانب أفغانستان منذ الغزو السوفيتي لبلادهم وأعتقد أنه مرتاح في مكانه أينما كان والبحث عن رجل واحد في جبال الهندكوش يمثل البحث عن إبرة في كومة قش، أعتقد أن الولايات المتحدة لا تملك موارد لا نهاية لها وأيضا استهلاك مواردنا في العراق إضافة إلى أفغانستان كان مصدرا كبيرا لنفاذها واستنزافها لذلك أعتقد أنه من غير الواقعية أن نعتقد أنه من السهولة بمكان العثور على رجل واحد ومساعده في منطقة كالتي يعيش فيها.

يسرى فودة: هناك اتصال آخر من السيد بلوشي في لندن السيد أيضا.. اتصالات أخرى أرجو الانتظار على الخط سيد بلوشي من لندن تفضل.

البلوشي- بريطانيا: السلام عليكم.

يسرى فودة: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

البلوشي: أنا سؤالي للأستاذ مايكل شوير ألستم أنتم بدأتم الحرب حرب المسلمين في السودان وفي ليبيا وفي أفغانستان بدافع عقائدي وديني ثم إذا ظهر واحد منهم برد فعل وصفتموه بأقذر الأوصاف وأين ذهب إذا تبجحكم بالديمقراطية والقانون؟ هذا واحد ثانيا حتى في هذا اللقاء أنت أثرت أشياء كثيرة ولكن وصفتهم بالتمرد الإسلامي هل السبعين ألف مسلم في سجونكم هل هؤلاء كلهم متمردون على قولكم؟ إذاً أنتم تخدعون مع الأسف أنفسكم والعالم حيث أنكم تحاربون الإسلام بغلاف الإرهاب، ثانيا أنظر بقلبك أنت بالله عليك أنظر بقلبك أنت تحترم وتعظم عدوك وهو شيخ أسامة بن لادن وأمثاله هل تجد نفس الاحترام تجاه رئيسك بوش؟ أنا لا أريد الجواب قطعا لا، لماذا لأنك استمعت من بوش أكاذيب وأكاذيب ولكن هل سمعت ممن تحاربهم كذبة واحدة وجزء هذا الدين كنتم تحاربون هذا الدين..

يسرى فودة [مقاطعاً]: سيد بلوشي.

البلوشي [متابعاً]: ونحن ندعوك لهذا الدين العظيم أسامة وغير أسامة فرد لهذا الدين فرد من هذا الدين، لا تحاربوا دين الله، ألا يكفيك أنكم بعد ثلاث سنوات لم تقدروا أن تقبضوا عليه ألا يدل هذا أن هناك رب يحميه.

يسرى فودة: جميل شكرا سيد بلوشي من لندن رسالة واضحة لا لبس فيها، اتصال آخر من الأخ محمد من المملكة العربية السعودية تفضل.

محمد - السعودية: ألو السلام عليكم.

يسرى فودة: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد: أنا أريد أن أوضح نقطة واحدة يمكن الأخ يعلمها أو يتجاهلها، هل تظن الولايات المتحدة الأميركية والسيد مايكل أنهم بقتلهم أو اعتقالهم الشيخ أسامة أن ذلك ينهي ما يسمى بالإرهاب؟ لا والله بل أنهم بكل حرب على الإسلام هم يصنعون أسامة بن لادن جديد صنعوه في العراق وصنعوه في أماكن كثيرة بل وإن استمروا في حربهم العشواء والهمجية ضد الإسلام والمسلمين سيصنعون من هو أخطر من أسامة بن لادن فهل يعي هذا السيد مايكل وحكومته جيدا؟ شكرا لكم.