مواصلة للنقاش العلمي حول اثبات الصفات الائقة برب العزة سبحانه والتى اثبتها لنفسه

[مسلم فاهم]

الاخ الفخر الرازي اذا كانت الاجابة تهدئ من روعك وتطيب قلبك فدونكها لكن اذا امتلاء قلبك منها فأخبرني حتى نواصل النقاش بهدووووء وبدون تشنج وصراخ ونتأكد هل قال أهل السنة ان الله يجلس ؟؟؟ ام قالوا انه علا وارتفع على عرشه ؟ ثم نتناقش باللوازم التى ذكرتها وهي لوازم المخلوق جعلتموها للخالق على العموم خذ جواب ما تحديتني به ثم اذا هدأت فأذن أخاك حتى نكمل النقاش وبلا جعجعه .

قلت ايها لفخر : (( ألم اسالك عن قولك في تاويل البخاري!
البخـاري صاحـب الصحيح المشهور -وهو من السلف الذين ذبّوا عن سنة رسول الله صلى الله عليه وسلم- قد استعمل التأويل كما هو مدون في صحيحه قوله تعالى: {كُلُّ شَىْءٍ هَالِكٌ إِلا وَجْهَهُ} قال [أي البخاري]: [إلا ملكه]. انتهى.

الم اقل لك انك لن تقدر ان تجيب!!

اليس هو اوَّل الوجه هنا بالملك!؟!؟!؟!؟!؟

ألم اقل لك بالنص اني اريد اجابة على سؤالي عن قولك في تاويل البخاري!

لماذا تهربت!

انا اعرف لماذا تهربت انت من الاجابة

لانكم فعلا تسيئون الظن بالبخاري

انا الان متأكد من هذا

لقد عرفت نفسك الان تخالف الامام البخاري

فان انكرت )) .



وأقول : ليس هو تأويل البخاري ولا من كلامه فلا تتعجل قبل ان تتعمق في كلام أهل العلم هذا هو كلام ابو عبيدة معمر وقد قال البخاري في صحيحه : وقال ابو عبيدة كما في رواية النسفي وهذا الكلام بنصه موجود في كتاب ابو عبيدة مجاز القرآن .؟


قال الحافظ في الفتح : (( قوله إلا وجهه إلا ملكه: في رواية النسفي: ((وقال معمر)) فذكره ومعمر هذا هو أبو عبيدة بن المثنى وهذا كلامه في كتابه مجاز القرآن لكن بلفظ إلا ((((هو))))". اهـ

وقال : (( وقال الحافظ: "وقال ابن التين: قال أبو عبيدة إلا وجهه أي جلاله وقيل إلا (((إياه))) تقول أكرم الله وجهك أي أكرمك الله". اهـ.



فهلا تريثت قبل ان تقول البخاري ما لم يقل .

هل نتابع النقاش ام نكمل مع بعض المعترضين الذين لايفرقون بين الظاهر والحقيقة وترك الحمل على الظاهر والحمل على احد الحقائق دون الاخرى بقرينه

[مرمر]

جميل الحوار بدأ يوضح

اثبات يد و رجل وجه ساق حقو هرولة .... الخ

(كل شيء هالك الا وجهه)

معناه لا يبقى الا وجه من ذلك كله !!!!!!!


قاعدة الذم بصفة المقابلة يعني صفة مدح
فلو قلنا فلان مجرم فأقول ان الآخر أجرم منه فيكون صفة مدح !!! عجيبة
و كيف تكون في حق المولى جل جلاله

تكفى لا تنسى تذكر لي من هو من وضع هذه القاعدة من الأئمة؟


و ياليت نعرف انتم تقولون نؤلوا اقصد نفسروا !!!
و كيف تؤوولوا اقصد تفسروا
وفي حديث قدسي يقول الله عزَّ وجلَّ يوم القيامة: ((يا بن آدم مرضت فلم تعدني. قال: يا رب، كيف أعودك وأنت رب العالمين؟! قال: أما علمت أن عبدي فلاناً مرض فلم تعده؟ أما علمت أنك لو عدته لوجدتني عنده؟))
معليش يعني ممكن تكسب فينا الأجر لو قتح ربي علينا زيك في الفهم
"و على فكرة مرضتُ لا تنسى الضمة و بعدين :وجدتني عنده:"
فهل تأويلكم اقصد تفسيركم
مرضت فلم تعدني تعني : مرض عبدي فلان (هذي قديمة جيب غيرها)

[مسلم فاهم]

مرمر النقاش مع الرازي واذا اردت ان تحل مكانه فلا مانع .


ثم انت متهم بالكذب ( كاذب ) والنقاش مع امثالك ( لغو )



نحن في انتظار الاخ الرازي .

[بنت محمد]

بسم الله والحمد لله وعلى محمد صلى الله وءاله وصحبه ومن والاه

قرات لأحد الأخوة يقول ان وقتي ربما قصير على النت، وقد أصاب، فانا لا أستطيع أن أكون متصلة لساعات طويلة بسبب انشغالي بدراستي في كلية إسلامية... ولكن من أين يقرر أن عدم ردي يعتبر قرارا مني بترك المناظرة أو تسليمها لغيري؟ على كل أرى أن الأخوة الذين شاركوا من بعدي كالفخر الرازي وغيره أنهم لم يخرجوا عن اعتقاد الأشاعرة في الموضوع، وإن أرادوا إكمال النقاش بما ان تأخري عن الرد يفسر بطريقة لم اعنها فليكملوا بارك الله بهم

لكن أرد عليك في أمر الرؤية... انت تقر الآن أنه ليس من شرط الرؤية المقابلة، فالله تعالى يرى الأشياء من غير مقابلة، وإلا للزم أن الله تعالى لا يرى ما استتر من الأشياء بعضها ببعض... فلم تنكر قولنا أننا نرى الله تعالى من غير مقابلة في الآخرة؟؟

وللمرة الثانية او الثالثة... نحن نقول الله استوى على العرش، ولا نلزم من يقول باستواء الله على العرش أنه مجسم مشبه، فالله تعالى أخبر عن نفسه انه استوى على عرشه، ولكن نقول استواء الله ليس بمعنى الجلوس، استواء الله ليس كاستواء الجودي على الجبل ولا كاسوائنا ولا كاستواء البهائم، وهذا ما نفهمه من "ليس كمثله شىء" فنفسره على معنى يليق بالله... هل نحن متفقون على هذا؟

[مسلم فاهم]

الاخت بنت محمد رعاها الله يعلم الله عز وجل اني كنت ارغب في مناقشتكم اكثر من غيركم لان في أعطاف كلامكم أدب اسلامي جم ومع انني لم اتمكن حتى من البدء في النقاش معكم لما هجم الاخوة بتسويد المقالات الكثيرات الغير منضبطة بل طرح مكثف وفي نقاط مختلفة تدور حول الطعن والرمي بالتجسيم والتشبيه وليس هذا بدع من القول فهذه تهمة المعتزلة لاهل السنة من قبل .


وقد اخبرتهم انني في نقاش معك وان حصر النقاط من بدهيات الحوار واني لااعجز عن نسخ الكثير من المقالات في انكار التجهم والتعطيل والرد عليه غير ان هذا ليس ذا فائدة .

ورغبة في اثبات ان الاخوة ليسوا على شئ وان صاحب الحجاج لا يلجأ الى مثل هذه الاساليب في تعطيل حسن الجدال والحوار .

فطلبت منهم اما ان يتركونا نكمل معكم او يختاروا الاصلح منهم فاخاطبه خطاب العقلاء طلبة الحق لا طلاب الافحام والطعن كما هو حال سلفنا في حسن المناظرة وادب المحاورة .


فتبرع الاخ الرازي وبدءت معه وكما ترين حجج كلاميه وتحدي وانا اخيره الاصلح له حتى نبدء بما يريد مع منع المطبلين الذي يعجز الواحد عنهم من اثبات دعواه فضلا عن المنافحة عن ما يذهب اليه الا انهم ليسو بعجزة في نسخ المقالات في الطعن رغبة في التمويه وصرف نظر المطالع .

وهذا الذي حصل ان تبرع الاخ ونحن في أول الباب ولم نأتي بعد على اللباب سأل الله التوفيق والسداد .
(( اما قولك اختى الفاضلة : ولا نلزم من يقول باستواء الله على العرش أنه مجسم مشبه، فالله تعالى أخبر عن نفسه انه استوى على عرشه، ولكن نقول استواء الله ليس بمعنى الجلوس، استواء الله ليس كاستواء الجودي على الجبل ولا كاسوائنا ولا كاستواء البهائم، وهذا ما نفهمه من "ليس كمثله شىء" فنفسره على معنى يليق بالله... هل نحن متفقون على هذا؟ ) .


قلت هذا هو اعتقادي ونحن نقول ان الله علا على العرش كما فسره مجاهد وغيره من ائمة السلف واستوى استواء يليق بجمال صفاته وكمال محامده وجلاله .أما قولكم رعاكم الله : (( لكن أرد عليك في أمر الرؤية... انت تقر الآن أنه ليس من شرط الرؤية المقابلة، فالله تعالى يرى الأشياء من غير مقابلة، وإلا للزم أن الله تعالى لا يرى ما استتر من الأشياء بعضها ببعض... فلم تنكر قولنا أننا نرى الله تعالى من غير مقابلة في الآخرة؟ )) .


قلت لما نقول ان اثبات الرؤية يلزم منه ان يكون المرئي في جهه وهذا هو المشاهد وهو عين ما اعترضت به المعتزلة على الاشاعرة حتى قالوا من قال بالرؤية ولم يثبت الجهه فقد اضحك الناس على عقله .

وانت تتكلمين عن الخالق , وقلت انه سبحانه وتقدس لاتقاس رؤيته بما يرى البشر ونحن كذلك نقول ان الله تعالى له يد ولاتقاس بيدي البشر ولايصح ان نقول هي جارحه ولايلزم من اثباتنا لها اثبات الجارحه .

وكذا في النزول لايلزم منه الانتقال ولا خلو العرش وغيره لان صفاته سبحانه تخالف صفات البشر جل وعلا .

فينزل كما يليق بجلاله وكما اخبر ن نفسه سبحانه .

هذا على الاختصار حتى يحضر صاحب الجدال والله الموفق .

[كويس]

لماذا تتهرب يا مسلم فاهم؟ ولماذا لم ترد علي؟؟؟

[بنت محمد]

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وءاله وصحبه ومن والاه

أسأل الله ان يوفقنا وإياكم لما يحبه ويرضاه...

أما بالنسبة للحوار مع الإخوة، فلكلٍ أسلوبه في المناقشة والحوار، وإن كنت أتفق معهم في الأصل... وما أرجوه منك أن تتعدى بنظرك الأسلوب لتصل إلى المضمون، واللهَ نسال التوفيق. وظني أن الإخوة وخصوصا الفخر الرازي يلتزمون بما تحصل منه الفائدة المرجوة من النقاش لتحقيق الهدف الذي يبغونه وهو بيان الحق وإظهاره.

مؤدى كلامك في اعتقادك في استواء الله انك تثبت أن الله تعالى مستو على عرشه لا بجلوس واستقرار، لكن أعود فأقرأ في ءاخر كلامك أن <<نزول الله لا يلزم منه خلو العرش >>! وهذا نسمعه ممن يعتقد بان الله تعالى جسم مستقر فوق العرش وينزل حقيقة إلى السماء الأولى، وقد قال بعض المجسمة أن العرش مع أن النزول هو بانتقال لا يخلو من الله، فيؤدي كلامهم والعياذ بالله إلى أن الله يمتد من العرش إلى السماء، وإن لم يكن هذا تشبيه فما التشبيه؟!

أما كلامك عن الرؤية فأقول إنه غير واضح، للصراحة حاولت أن أفهم ما تقول لكنك خلطت المسائل ولم تلتزم بما ذكرته...
المعتزلة نفوا الرؤية لأنهم كانوا يقولون بان الله ليس جسما ولكن اعتقدوا أن الرؤية لا تكون إلا لجسم فمن هنا كان اعتقادهم الخاطئ، فنفوا ان يُرى الله في الآخرة ظنا منهم أن هذا يفضي الى القول يالجسمية وهذا غير لازم، لأننا كما بينا ليس من شرط الرؤية المقابلة والجسمية.

والله الموفق

[الفخر الرازي]

وَعَنَتِ الْوُجُوهُ لِلْحَيِّ الْقَيُّومِ وَقَدْ خَابَ مَنْ حَمَلَ ظُلْمًا

بعد أن أثبتنا للمسمى فاهم كيف أن [الإمام البخاري] قام بـ [التأويل التفصيلي]، فأول لفظ: [وجه]، الذي في قوله تعالى: [ويبقى وجه ربك]، قال البخاري: [أي ملكه]، وهذا تأويل تفصيلي، ثابت في صحيح البخاري، والحمد لله على هذه الحجة الظاهرة التي تنصر أهل السنة والجماعة في إثبات صحة التأويل التفصيلي.
فحاول ((فاهم)) (!) أن ينكر ذلك فاقتطع بعض الجمل التي هي مزيد تأكيد على صحة كلامنا، فانظروا معي إخواني الأكارم، وأخواتي الكريمات، فزعم فاهم (!) أن هذا ليس تأويل البخاري!
وهنا الحجة الأولى عليه فالإمام البخاري ما كان أورده في الصحيح لو لم يعتمده.
ثم لنأت ونستطلع تأويل من هذا في الأصل قبل أن يعتمده البخاري! ويقول به، فإذا به من كلام [أبي عبيدة معمر] ومن من أئمة اللغة وهو من السلف الصالح، وهذه حجة ثانية تؤكد أن السلف لا ينكرون التأويل التفصيلي.
ثم انظروا إلى ما نجده في شرح الإمام ابن حجر العسقلاني على صحيح الإمام البخاري لنجد زيادة على هذا واقرؤوا معي: [وقال ابن التين قال أبو عبيدة: إلا وجهه أي جلاله، وقيل: إلا إياه، تقول: أكرم الله وجهك أي أكرمك الله].
ونجد شيئا مهما جدا وانظروا معي: [قوله: (ويقال: إلا ما أريد به وجهه) نقله الطبري أيضا عن بعض أهل العربية، ووصله ابن أبي حاتم من طريق خصيف عن مجاهد مثله، ومن طريق سفيان الثوري قال: إلا ما ابتغي به وجه الله من الأعمال الصالحة انتهى.
وهذا المأثور عن سفيان الثوري رضي الله عنه يقطع كلام منكري التأويل التفصيلي، لأنه قال أن ما يبقى هو الأعمال التي ابتغي فيها وجه الله، وهذا يؤكد أن الوجه هنا هو الذات، لأننا نعبد الله نبتغي وجهه الكريم، أي نبتغي رضا الله، أي ذات الله، بينما المشبهة الآخذين بالظاهر هل يقولون إنهم يعملون الصالحات ابتغاء صفة الله أم ابتغاء الله! ما هو الذي يصح قوله؟ نعم يصح قول ما قاله أهل السنة من أن المراد بالوجه هنا الذات والدليل الآخر على صحة هذا قوله: [ذو الجلال والإكرام]، من هنا علمنا ان المراد الذات وليس صفة، لأننا نحن أهل السنة لا نقول الصفة هي ((ذو الجلال والإكرام)) وإنما نقول ((الله ذو الجلال والإكرام))، ونحن نثبت صفة السمع ولكن لا نقول: ((السمع ذو الجلال والإكرام))، وبهذا الشكل ينتهي ادعاء المسمى فاهم من إنكاره لجواز التأويل التفصيلي في القران الكريم.

[الفخر الرازي]

وَعَنَتِ الْوُجُوهُ لِلْحَيِّ الْقَيُّومِ وَقَدْ خَابَ مَنْ حَمَلَ ظُلْمًا
النقطة الثانية في الحوار
وانظروا معي إخوتي الأفاضل كيف يتناقض المسمى فاهم مع نفسه في مسئلة الاستواء، فتارة يقول ((بلا كيف))، وتارة يقول بالكيفية وربما هو لا ينتبه فننبهه ونرد على شبهته هذه.
فهو لما يقول [الله علا على العرش ظاهرا وحقيقة] فقد قال بالكيفية، فالآية ليس فيها: الله على العرش، بل (استوى على العرش)، بمعنى أن ما وقع على العرش هو الاستواء وليس ذات الله، فهو لما يقول الله: (علا على العرش) يقصد (بذاته) لأنه يعتقد أنه متحيز في تلك الجهة، وهذا ما قاله مجاهد ولا أحد من الأئمة، وما قد يجده البعض من نسبة هذه الفوقية فالمراد بها فوقية القهر وليس فوقية التحيز. فهو باعتقاده أن الله بذاته متحيِّز في تلك الجهة يكون أخذ بالكيفية وإليكم البيان الذي لا يستطيع الخروج منه:

إن الاستواء في العربية له معان كثيرة منها ما لا يليق بحقه تعالى، ومنها ما قد يليق بالله وهو معنى الاستيلاء والقهر، ومنها ما يكون من صفات المخلوقين كالجلوس والاستقرار والعلو الحسي والارتفاع المكاني وهذه كلها من خصائص الأجسام التي يدعي المشبهة أنهم لا يعتقدونها في الله لكنهم يعودون فينسبونه إليها والعياذ بالله.
ولمزيد بيان فإني ادعوه إلى ما يلي:
أولا: أن يصرح أن استواء الله تعالى على العرش ليس كاستوائنا على ظهور الدواب والركائب، قال الله تعالى: {وَجَعَلَ لَكُم مِّنَ الْفُلْكِ وَالْأَنْعَامِ مَا تَرْكَبُونَ * لِتَسْتَوُوا عَلَى ظُهُورِهِ}. فلو قال كما نقول: إن استواء الله على العرش ليس كاستوائنا على ظهور الدواب للزمه نفي الجهة عن الله تبارك وتعالى، فنحن لما نستوي على ظهور الركائب والدواب نكون متحيزين في جهة فوق منه، لكنه لا ينفي الفوقية الحسية ولا ينفي فوقية الجهة وبذلك يكون عنده استواء الله على العرش كاستوائنا على ظهور الدواب والركائب.
ثانيا: أن يصرح أن استواء الله تعالى على العرش ليس كاستوائنا على السفن لما نركب في السفن والمراكب، قال الله تعالى: {فَإِذَا اسْتَوَيْتَ أَنتَ وَمَن مَّعَكَ عَلَى الْفُلْكِ}. فلو قال كما نقول: إن استواء الله على العرش ليس كاستوائنا على السفن للزمه نفي الجهة عن الله تبارك وتعالى، فنحن لما نستوي على السفن نكون متحيزين في جهة فوق منها، لكنه لا ينفي الفوقية الحسية ولا ينفي فوقية الجهة وبذلك يكون عنده استواء الله على العرش كاستوائنا على السفن.
ثالثا: أن يصرح أن استواء الله تعالى على العرش ليس كاستواء سفينة نوح على جبل الجودي بعد الطوفان، قال الله تعالى: {وَاسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِيِّ}. فلو قال كما نقول: إن استواء الله على العرش ليس كاستواء سفينة نوح على جبل الجودي بعد الطوفان للزمه نفي الجهة عن الله تبارك وتعالى، فسفينة نوح لما استوت على جبل الجودي بعد الطوفان كانت فوقه، أي متحيزة في جهة فوق يعني، لكن فاهم (!) لا ينفي الفوقية الحسية ولا ينفي فوقية الجهة وبذلك يكون عنده استواء الله على العرش كاستواء سفينة نوح على جبل الجودي بعد الطوفان.

بهذا البيان الجميل يستطيع فاهم (!) أن يعمد إلى الالتزام بمناهج أهل السنة والجماعة، ويترك ما شذ عنها، وإلا فهو لا يملك ردا مقنعا على هذا البيان ولو فكر طوال العمر فإنه لن يجد ردا يقنع به أحد من الناس، بل إن مذهب المشبهة سيلزمه أن يقول إن الله جلس كما قال شيخه ابن تيمية وهذا ثابت عن ابن تيمية، فأهل السنة ما قالوا جلس الله، وأهل السنة ما قالوا هو فوق العرش في جهة فوق متحيزا هناك في تلك الجهة! أعوذ بالله، بل قالوا استوى بلا كيف، وقالوا استوى كما اخبر لا كما يخطر للبشر، وقالوا استوى أي قهر العرش الذي هو اكبر المخلوقات حجما وعظمةً بحجمه وهذا يدل أنه تعالى بما أنه قهر العرش الذي هو أعظم المخلوقات حجما فكيف بما هو أقل من العرش!
أتمنى من فاهم ! أن يفهم منهج أهل السنة ويعود إليه فهو المنهج الحق ولولا ذلك لما اتبعه مئات علماء أهل السن والجماعة وهذه فرصة حقيقية له فهو لم يتعلم مذهب الأشاعرة من أشاعرة حقيقيين بل درس الأشعرية من خصوم الأشاعرة وهذا لا يتيح له فرصة مثل الفرصة التي نقدمها له الان لتوب ويترك ذلك المعتقد معتقد أهل التشبيه، والله إني أحب له أن يهتدي بهذا البيان وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين.

[مسلم فاهم]

الاخ الفخر الرازي هداه الله تعالى :

قلت ان البخاري أول قوله تعالى ( كل شئ هالك الا وجهه ) بأنه ملكه .


واثبتنا لك ان هذا ليس بقول البخارى رحمه الله وهو قول ( معمر ) وهذا ثابت في رواية النسفي رحمه الله وقد نص عليه ابن حجر ؟

و كان هذا فيه الكفاية لدعوتك الى التثبت قبل تقويل الائمة ما لم يقولوا .


ثم لم تتعظ وتتأني في تأمل كلام الائمة رحمهم الله فأخطأت مرة أخرى ونسبت هذا القول ايضا الى الامام معمر بن المثنى ( وهو تفسير بقاء الملك ببقاء الوجه ) ولو انك طالعت ادنى مطالعه شروح البخارى لعرفت خطأك هذا الذي واقعته .

قال ابن حجر رحمه الله :

وله: (إلا وجهه: إلا ملكه) في رواية النسفي " وقال معمر ": فذكره.
ومعمر هذا هو أبو عبيدة بن المثنى، وهذا كلامه في كتابه " مجاز القرآن " لكن بلفظ " إلا هو " وكذا نقله الطبري عن بعض أهل العربية، وكذا ذكره الفراء.
وقال ابن التين قال أبو عبيدة: إلا وجهه أي جلاله، وقيل: إلا إياه، تقول: أكرم الله وجهك أي أكرمك الله.


فهلا تدبرت قبل ان تتعجل الطرح , ولذا فأن الحافظ رحمه الله لما ذكر الاوجه التى وقع عليها تأويل هذه الاية لم يذكر ابدا ( الملك ) ولم يذكره احد ممن تأول من أهل العلم .


فهل هذا كافي لك حتى تتأني في حال طرحك بعدل التعجل برغبة افحام المخالف .

وتراجع قولك ( وهنا الحجة الأولى عليه فالإمام البخاري ما كان أورده في الصحيح لو لم يعتمده ) لانه لم يذكره اصلا فهل فهمت ؟؟؟؟


نناقش النقاط المطروحه بأّذن الله تعالى :